Regulace el. podlahového vytápění

Zpráva

#1 Příspěvek od **JirkaZ** » 10 říj 2022, 11:09

Mějme el. podlahové vytápění (topné kabely zalité v betonových podlahách).

Zděný, dobře zateplený starý dům po rekonstrukci, velká tepelná akumulační schopnost jak podlah, tak celého domu.

Jinými slovy: topení v podlahách má jednoznačně akumulační, ne přímotopný charakter (ačkoliv je z hlediska dodavatele el. bráno jako přímotop), čili se mj. vyznačuje velmi dlouhou časovou konstantou.

Otázka: stačí regulovat teploty podlah (každá místnost má pochopitelně svoje vytápění a bude mít svoji regulaci), nebo je lepší to ještě svázat buď s teplotou v místnosti, nebo dokonce venku (cosi jako ekvitermní regulace)?

Díky za zkušenosti a názory (prosím k věci).

kunc75 · #2 Příspěvek od **kunc75** » 10 říj 2022, 11:44

Podlahové topení s velkou akumulací lze rozumně uřídit jen ekvitermní regulací pro celý objekt. Taky musí být dobře navrženo rozdělení výkonu mezi jednotlivé místnosti - u teplovodního podlahového topení to lze doladit nastavením průtoku jednotlivých okruhů - u elektriky netuším.

Celeron · #3 Příspěvek od **Celeron** » 10 říj 2022, 13:12

JirkaZ píše:Mějme el. podlahové vytápění (topné kabely zalité v betonových podlahách).

Kolik máš betonu pod a nad kabely? Základní parametr, kterým se vše řídí.
A chceš to jako hlavní topení a nebo jen na zvýšení tepelný pohody udržováním teploty podlahy na dejme tomu 21°C?

#4 Příspěvek od **JirkaZ** » 10 říj 2022, 13:34

Úplně nechápu, proč by mělo rozhodovat umístění kabelu ve vrstvě (je-li v ní zalitý, jak píšu). Cca 100 mm vrstva je na silném EPS, takže z hlediska okolí (dole EPS, nahoře vzduch) má určitě suverénně největší tepelnou vodivost a tudíž by měla být víceméně ekvitermní.

Nicméně kabel je řekněme uprostřed tloušťky.

Bude to jako hlavní topení (tak je to spočítáno výkonově vzhledem k tepelné ztrátě domu a i dle dokumentace a doporučení výrobce kabelů).

Při velké zimě, nebo jedna kWh za litr apod. tam jsou kamna

Jedná se mi opravdu jen o ten způsob regulace vzhledem k dlouhým časovým konstantám.

Celeron · #5 Příspěvek od **Celeron** » 10 říj 2022, 13:56

Nevím co nechápeš. Je rozdíl jestli je topnej kabel dole na polystyrénu, uprostřed nebo až nahoře. Dole je to při tloušťce 10 cm již vyložená akumulace, tam jedině ekviterm, jenže pakárna s nastavením křivek a jejich sklonu. Pokud je kabel uprostřed, tak je to něco mezi akumulací a přímotopem. Pokud nahoře, tak vyloženě přímotop. Je to zvláštní ale je téměř vuřt, kolik je betonu pod kabelama.
V tom tvým případě bych tam dal termostat s prostorovou a podlahovou sondou, typ s fuzzy logikou nebo s "inteligentním startem". Krk s podlahovou sondou do úrovně kabelů, nebo do poloviny betonu nad kabely a nastavit sondu podlahy jako omezovač hlídání materiálu povrchu podlah a hlavní regulaci podle prostoru. Termostat si za několik dní ošahá jak se ta soustava chová a mělo by to chodit bez nějakýho ručního ladění.
Nic dalšího a lepšího na tom nevymyslíš, dělám to tak už 31 let, autorizovanej partner Fenixu Jeseník.

#6 Příspěvek od **JirkaZ** » 10 říj 2022, 14:14

Nezávisle jsem už před časem dospěl k podobnému řešení (kombinace prostorového a podlahového čidla). Podlahové čidlo mám v úrovni kabelů. Jen nevím o nějakém "inteligentním" termostatu dle toho, co popisuješ (tedy adaptivní či učící se regulátor?).

Zkus doporučit nějaký konkrétní typ. Nezajímá mě ani webové rozhraní, ani WiFi, ani bluetooth a podobné nesmysly, nepotřebuju ani programování (různé teploty v závislosti na čase). Nastavení teploty otočným prvkem upřednostňuju před tlačítky. Prostě maximální jednoduchost.

Prostorové čidlo bych uvítal bezdrátové (možnost umístění na optimální místo bez tahání kabelu).

S tím rozložením teploty v betonu jsem si skoro jistý, ale hádat se nebudu. Zkusím si to příležitostně namodelovat na tzb.

jirkati · #7 Příspěvek od **jirkati** » 10 říj 2022, 18:22

No, a jak se u takového akumulačního topného systému dosáhne přijatelné tepelné pohody, když na jaře a na podzim přijdou střídavě chladné a slunečné dny? V takovém případě je ekvitermní systém extrémně nevýhodný, protože jakákoli změna se projeví díky obrovské setrvačnosti až za dva, tři dny. To už ale bývá zcela jiná teplotní situace.

Celeron · #8 Příspěvek od **Celeron** » 10 říj 2022, 18:24

Fuzzy s kroutítkem asi neexistuje, jeho funkce by neměla žádnej smysl. Principem fuzzy je zjednodušeně to, že si termostat při změně v naprogramovaný teplotní křivce podle dřívějších zkušeností sám určí z naměřených teplot prostoru a podlahu v jakým předstihu má zapnout a nebo vypnout aby v určitou hodinu byla požadovaná teplota. Prostě si sám "udělá" model soustavy a podle toho pak jede.
Já dělám jen anhydridový podlahy tloušťky 4-5 cm s kabely až dole na polyšu, takže v podstatě přímotop až poloakumulace a tam funguje naprosto perfektně Fenix TFT.
Pokud chceš termostat někde do prostoru místnosti tak se koukni na Watts V22 a V23 u toho je podlahová sonda na zdi a prostorová v bezdrátu.
Nevím o jakejch teplotách jseš si jistej a chceš je modelovat na TZB. Už jsem tam přečetl kolem topení spoustu kravin. Stačí se podívat do šílených projektů, co mi zákazníci nosí od různých projektantů a architektů, kteří taky píšou na TZB.

#9 Příspěvek od **JirkaZ** » 10 říj 2022, 18:39

Celeron píše:Fuzzy s kroutítkem asi neexistuje, jeho funkce by neměla žádnej smysl...

Proč ne? "Kroutítko" nastavuje cílovou teplotu stejně jako tlačítka, je úplně jedno, čím se nastavuje. Do (případné) adaptivní funkce to nijak nezasahuje.

Celeron píše:Pokud chceš termostat někde do prostoru místnosti tak se koukni na Watts V22 a V23 u toho je podlahová sonda na zdi a prostorová v bezdrátu.

Jo, tyhle typy mám z dřívějška taky uložené.

Celeron píše:Nevím o jakejch teplotách jseš si jistej a chceš je modelovat na TZB.

Jsem si jistý, že v případě dobře tepelně vodivého tělesa (míněno relativně vzhledem k okolí) je prakticky jedno, kde v něm je umístěn zdroj tepla, pominu-li extrémy typu "zcela na povrchu". První obrázek k ujasnění problému (i když to není zcela to, o čem je řeč) máš v příloze.

Celeron · #10 Příspěvek od **Celeron** » 10 říj 2022, 18:47

JirkaZ píše:
Celeron píše:Fuzzy s kroutítkem asi neexistuje, jeho funkce by neměla žádnej smysl...
Proč ne? "Kroutítko" nastavuje cílovou teplotu stejně jako tlačítka, je úplně jedno, čím se nastavuje. Do (případné) adaptivní funkce to nijak nezasahuje.

Protože termostat s kroutítkem je téměř vždy analogovej a na fuzzy musí být nějakej výpočetní systém. Digitál s kroutítkem jsem nikdy v ruce neměl.

K tomu umístění topení. Jde hlavně o rychlost reakce podle umístění kabelu v průřezu podlahový desky. Čím vejš, tím je rychlejší. Na čistou akumulaci 6+2 hodin musí být betonu kolem 13 cm a kabely co nejníž. Ale ne až na polyši, protože při plošným výkonu, co se dává na akumulaci, 300-350W/m2 by se přehřejvaly.

#11 Příspěvek od **JirkaZ** » 10 říj 2022, 19:04

Celeron píše:Digitál s kroutítkem jsem nikdy v ruce neměl.

No vidíš, já mám takové momentálně 4 (nejsou adaptivní/učící se, ale procesorové, tedy digitální zcela jistě - ve vysílači je PIC16F690, v příjímači zatím nevím, možná totéž)...

https://www.elektrobock.cz/bezdratovy-termostat/p1795

nebo se podívej na další modely na

https://www.elektrobock.cz/bezdratove-termostaty/c18

HF_Tech · #12 Příspěvek od **HF_Tech** » 10 říj 2022, 19:46

ABB má za rozumný peníz termostat s možností připojení čidla v podlaze + adaptivní řízení topení právě pro podlahy.

passion · #13 Příspěvek od **passion** » 10 říj 2022, 20:10

Podlahové kúrenie jedine ekvitermikou. Doma mám, síce vodné - krivku som ladil prvú sezónu asi do polky zimy. Mám to tak vyladené, že teplota v dome je stabilná bez toho, aby regulácia používala senzor teploty vo vnútri. Regulátor meria len vonkajšiu teplotu a na základe nej reguluje teplotu vody do podlahy štvorcestným ventilom. Regulátor používam od Attack regumax- je to obdoba nejakej verzie smile od honeywell. Používa ho aj Atmos.

#14 Příspěvek od **JirkaZ** » 10 říj 2022, 21:21

HF_Tech píše:ABB má za rozumný peníz termostat s možností připojení čidla v podlaze + adaptivní řízení topení právě pro podlahy.

Jo, ale není bezdrátový (pokud myslíš https://nizke-napeti.cz.abb.com/termost ... a-a10301-b).

Celeron · #15 Příspěvek od **Celeron** » 10 říj 2022, 23:57

Mě ty krámy od Elektrobocka vůbec nezajímaj, protože podle Eurodesignu se už skoro dva roky nesmí montovat do nových staveb žádný termostaty na topení, který nemaj týdení režim. Už jsem na dvou stavbách měnil po jedný elektromontážní fy, co neví o Eurodesignu, kolečkový temostaty ABB za týdenní digitály. Prostě kolaudační závada. Naštěstí je spodek stejnej. Divím se, že na to Elektroboocku ještě neskočili.