Ne, už zase nemáš pravdu. Už před celkem dlouhou dobou jsem tady psal, že:
jura80 píše:Tak rozhodně nepopírám, že by se tohle zapojení nedalo povícero vymakat... ...Danhardovy hulvátoviny nemám důvod nějak řešit, už jen proto, že v lecčems tady teď střílí od boku, ber jak ber, hlavně když shodíš...
Ty tady přitom jen kolem sebe kopeš, ačkoli ses evidentně až do včerejška ani pořádně nepodíval na schéma, takže 70% věcí, co jsi tady propagoval, byly jasný pičoviny. A ještě sis tady vymyslel, jak úspěšně zmršit můj koncový stupeň.
Ano, vyšší proud VAS by snížil zkreslení zesilovače.
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
danhard píše:
Jakou výhodu má stejný proud VAS a differáku ?
U výkonového zesilovače se optimalizuje také výkonové zesílení a proudy jednotlivých stupňů se postupně navyšují.
jura80 píše:Ne, už zase nemáš pravdu.
A v čem jako nemám pravdu, to je učebnicová poučka a proštuduj si tak tisícovku zapojení vyráběných zesilovačů, tam autoři také nemají pravdu ?
Teď jsi ale totálně pomotal jabka s hruškama, aby to vypadalo, že se hádám nebo jsem se hádal ohledně proudu VAS, což není pravda.
Ztrojnásobení proudu VAS sníží zkreslení přes celý zesilovač o cca 0,015%.
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Přidávám sem objektivní měření, aby bylo vidět, co chtěl danhard provést s mým koncovým stupněm zesíku. Všechno měřeno při zátěži 3R9±5% a napájení 17V.
Předělal jsem to přesně jak naváděl Microlana, tj. přibuzovače 82R, emitoráky budičů 56R, rezistory 0R39 zkratovaný, klidový proud 30mA.
Pro porovnání můj původní návrh- tvrdý dělič 4x15R (takže menší závislost na zesílení koncáků a jeho změn s proudem), 0,2R v emitorech, kliďák 100mA, hluboká saturace při Ic/Ib= přibližně 10. Zaručený výstupní napětí napájení - 0,9V, typicky napájení - 0,6V.
A komentář- moje původní verze má podstatně lineárnější převodní charakteristiku, jak při vyšších, tak při nízkých napětích kolem 1,5V p-p.
Přestože tam mám nadproud a rezistory 4x0R39, má moje verze menší výstupní odpor (lepší tlumení), to je perfektně vidět z křivek při zátěži a naprázdno.
V limitaci se oba chovají hodně podobně.
Stabilita klidovýho proudu je při statickým měření srovnatelná, resp. nepatrně lepší u danharda (měřil jsem i při 30mA u obou). Nicméně, moje verze je málo závislá při dynamických změnách teploty konců.
Tak dobrou chuť, udělejte si představu.
Přílohy
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
PS: U těch okolí jsem přikreslil i rovnou bílou úsečku, aby bylo víc vidět, jak se ta převodka liší od rovnýho průběhu. Pokud to vůbec mělo smysl, osciloskop sám taky není zase až tak přesným přístrojem...
Přílohy
Naposledy upravil(a) jura80 dne 18 bře 2019, 08:13, celkem upraveno 1 x.
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
A ještě si neodpustím- kdyby měl opravdu mnou navržený koncový stupeň tak strašný a divoký průběh zesílení, jak se nám snažil danhard nalhát v příspěvku z "so únor 23, 2019 1:00 pm" na straně 8 fóra, bylo by to vidět na detailu převodní charakteristiky (mírný esovitý vyboulení kolem prvních dvou dílků osy x).
Mně to přijde, jakoby v simulaci snížil zatěžovací odpor a do série s ním dal ještě antiparalelní spojení diod... Pak by ten průběh mohl vypadat tak nějak hrozně, jak tam má.
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Dávám sem předchozí příspěvek celý, protože se nenechám urážet
jura80 píše:A ještě si neodpustím- kdyby měl opravdu mnou navržený koncový stupeň tak strašný a divoký průběh zesílení, jak se nám snažil danhard nalhát v příspěvku z "so únor 23, 2019 1:00 pm" na straně 8 fóra, bylo by to vidět na detailu převodní charakteristiky (mírný esovitý vyboulení kolem prvních dvou dílků osy x).
Mně to přijde, jakoby v simulaci snížil zatěžovací odpor a do série s ním dal ještě antiparalelní spojení diod... Pak by ten průběh mohl vypadat tak nějak hrozně, jak tam má.
Simulační schema samotného koncového stupně, podle kterého jsem to simuloval.
Každý si to může zkusit.
Průběh zesílení je derivace napěťové převodní charkteristiky.
Taky doufám, že každý vidí, že vybuzení s odpory, které jsem navrhl, je dostatečné (ono je to i o trochu lepší) a přitom je klidový odběr jen cca 50mA a nejde do nich zbytečně další 1/4 výkonu při vybuzení.
To tam jde, i když má reproduktor i vyšší impedanci v pásmu.
Skutečně by bylo zajímavé, porovnat dobu chodu v reálném provozu, bylo to určeno na provoz z baterie
1. Kontrolně jsem změřil i průběh zesílení (statický) jako diferenciál Uvýst ku diferenciálu Uvst (jen u mojí 4x15R varianty) a od tvého obrázku to bylo na hony vzdálené (C11 připojený na střed napájení). Měření jsem nezveřejnil, protože jsem ho nedokončil, stačilo mně, když jsem viděl, jaký je propastný rozdíl mezi realitou a tvým obrázkem (tj. http://www.ebastlirna.cz/modules/Forums ... r2_331.png ). Až skoro do okolí vstupního napětí kolem 4V nepadá zesílení níž, než na hodnotu cca 1,8. Na tvém obrázku je propad zesílení o víc než 20%, na hodnotu kolem 1,5, a to je nesmysl. Nota bene, takový propad by byl vidět jako změna směrnice na převodní charakteristice, která by nebyla zdaleka tak rovná, jak jsem naměřil. Ten tvrdý dělič tam nemám jen kvůli záruce saturačního napětí, ale samozřejmě taky kvůli nezávislosti zesílení konce na zesílení BD433/434, jeho závislosti na proudu a na párování tranzistorů.
2. Můj simulátor sice neumí ukázat dUvýst/dUvst, ale můžu si snadno podělit amplitudu napětí (tj. ve špičkách) na vstupu ku napětí na výstupu. V okolí bodu Uvst=4V vychází zesílení 1,80. V okolí bodu 0V (0,1V) vychází zesílení 1,90. Žádnou špičku v okolí středu převodní charakteristiky to tam samozřejmě nevakazuje (nemá jak, to by nemělo logiku), zesílení klesá samozřejmě rovnoměrně.
Na základě těchto objektivních faktů nemám ani důvod dlouze vysvětlovat, proč má můj koncový stupeň podstatně rovnější průběh zesílení a tím menší zkreslení než tvůj. To si každý snadno vydedukuje sám. Jako potvrzení je tenhle fakt hooodně dobře znát i z mých oscilogramů- převodních charakteristik.
Ne,
nebylo to určeno na provoz z obyčejné baterie. Tohle zadavatel upřesnil až když bylo navrženo a současně upřesnil i kapacitu (naštěstí velkou, takže nebylo potřeba nic měnit). Přečti si to tady. Předpokládal jsem provoz v autě (kde máme alternátor+ aku 45Ah) nebo doma ze stab. zdroje. Samozřejmě v reálném provozu na aku by můj konec pohořel, to jsem nikdy nepopíral, naopak, už to tady zmiňuju tak potřetí nebo počtvrtý. Jinak když chceme řešit účinnost, tak k tomu je spíš třída D, ale to je jinčí level.
Ne,
tranzistorový zesilovač se silnou NFB bude (na rozdíl od flaško- zesilovače) vždycky limitovat ostře, bez ohledu na to, jestli je tam můj nebo tebou zmršený konec. Oscilogramy trochu matou, protože můj konec usekává větší úhel sinusovky, omezuje napěťově trochu níž.
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
jura80 píše:
1. Kontrolně jsem změřil i průběh zesílení (statický) jako diferenciál Uvýst ku diferenciálu Uvst (jen u mojí 4x15R varianty) a od tvého obrázku to bylo na hony vzdálené (C11 připojený na střed napájení).
Staticky taky s kondenzátorem nic pořádně nezměříš, tak jedině dc hodnoty. Kondenzázory se musí v simulaci nahradit zdrojem napětí.
Měřil jsem samozřejmě bez vlivu kondenzátorů. Měřil, nesimuloval.
Víš vůbec na jaké pozici je C11, nebo ses zase nepodíval?
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
"...a od tvého obrázku to bylo na hony vzdálené (C11 připojený na střed napájení)"
předpokládám, že ten kond u přibuzování.
Tato věta ale znamená, že jsi tam měl ten kond zapojený a měl ho připojený na střed napájení
Se simulacemi toho moc udělat nemohu, použil jsem stejné součástky a měnil jsem jen ty odpory a pracovní body.
Co se týče zkreslení a nejlepšího pracovního proudu konci, tak to jsem měřil někdy před 45. lety.
Třeba tam máš nějaké lepší tranzistory, které poznaly, že je to Tvůj genitální návrh
jura80 píše:
PS: U těch okolí jsem přikreslil i rovnou bílou úsečku, aby bylo víc vidět, jak se ta převodka liší od rovnýho průběhu. Pokud to vůbec mělo smysl, osciloskop sám taky není zase až tak přesným přístrojem...
No a zkusil jsi tak proložit lineární průběh ?
Analogový osciloskopy mají zkreslení linearity v procentech
Jak jsi dělal tohle ?
"Kontrolně jsem změřil i průběh zesílení (statický) jako diferenciál Uvýst ku diferenciálu Uvst (jen u mojí 4x15R varianty) a od tvého obrázku to bylo na hony vzdálené ..."
Já můžu ovlivnit akorát krok derivace a ten je dostatečně jemný.
Je to numericky, takže to je taky podíl diferenciálů.
Bylo by ale naivní si myslet, že zásadně záleží na napěťovém přenosu, když je to buzeno proudově ?
VAS má výstupní odpor ve 100k, zatížený koncový stupeň má nelineární vstupní odpor v 10k. Samozřejmě, dokud to nezabiju na vyšších frekvencích nějakým kondem.
Převodní charakteristika při buzení proudem Tiger4 a transimpedance Tiger5.
Je vidět, že si to žije vlastním životem, nezávisle na stupni napěťové zpětné vazby. Transimpedanece se mění 1:3 a má podstatně vetší vliv na výsledný přenos, než změny napěťového přenosu. Tranzistory nejsou nijak párovány a projevuje se hlavně průběh zesílení na proudu.
Je vidět, že 20% výkonu do zpětné vazby akorát zhorší proudovou citlivost, že emitorové odpory užerou část výkonu a že 100mA klidový proud nic nepřináší (zelená křivka).
Protože je to simulováno se stejnými tranzistory, tak je to objektivní srovnání rozdílů zapojení.
Jestli jsi měřil napěťový přenos samotného konce, tak je to naopak zavádějící, jelikož na výstupu je to, co udělá celková zv a ta budí konec přes VAS proudově.
Tak předně bys měl být názorově a hlavně technicky konzistentní, jinak se na technickým fóru jen ztrapňuješ. Nejdřív tady "argumentuješ" napěťovou převodní charakteristikou ze simulace (uvýstupní=f(uvstupní)), ke všemu evidentně zfalšovanou (viz moje měření, viz moje argumenty), a pak zase, když se to nehodí a bylo to vyvráceno objektivním měřením, proudovou charakteristikou (Uvýstupní=f(Ivstupní)).
Zřejmě nestačí, pokud na něco hodlám plkat na technickým fóru, podívat se na to "jen jednou" (to je citace) a pak po paměti hlava nehlava vymýšlet nějaký "chyby" (pokud teda jinčí styl diskuze než hledání chyb jaksi bohužel nezvládáš). To už jsem tady ostatně naznačoval. Konstruktivní kritika by docela bodla, ale bral by jsem to od někoho inteligentního a rozumnýho, ne od kokota. Dal jsem sem před čtvrtrokem (nepočítal jsem čas přesně) schéma a oscilogramy, aby se k tomu někdo znalý vyjádřil a navrhnul případně, co se mám pokusit zlepšit, protože nf zesilovače nejsou můj šálek kofeinu, ačkoli to zase taky není až tak nezajímavý obor. Ale nikdo se jaksi neozval. Tuhle jsem se dověděl od známých, že tě uznávají jako odborníka, ale co předvádíš zrovna tady, to je bída. Shrnuto, sice jsi nakonec po dlouhé době a (evidentně) vícenásobným podívání se na schéma, dokázal najít dvě chyby, hrubý chyby mé konstrukce (gratuluju, pták o 10cm delší), ale jinak jsi tady od přelomu roku 2018/2019 do teď nic pořádnýho jaksi nevymyslel. V podstatě je to tady flame war, ve kterým je dost vidět, jak ing. "odborníka", co údajně dělá 50 let do zesilovačů, s potěšením nachytává na švestkách vyučený soustružník s dvouletou nástavbou ve strojírenským oboru (tj. já, Jura80).
PS: Není dobré přisuzovat tranzistorům schopnost poznat, že je to můj "genitální" návrh. Ne na internetových fórech. Ano, opravdu bylo napsáno "genitální". Mohlo by toho být diskuzně zneužito. K čemuž mám poslední dobu tak trochu chuť. Ale není to můj styl, dávám přednost argumentování.
Nicméně, musím uznat, že napodruhý jsi to tentokrát trefil a dobíráme se konstruktivního závěru a třetího námětu, co by se dalo na konkrétním zapojení zlepšit. A sice, že výstupní odpor VAS je dost velký a je tam blbý impedanční přizpůsobení. Podle mých simulací je vliv na THD zanedbatelný, a sice zmršenina vs. moje zapojení 6% vs. 7%, měřeno zkreslení proudu na vstupu při 0,0% na výstupu.
Což by bylo fajn, ale já mám už cca měsíc a půl rozpracovanou druhou verzi zapojení, vhodnou pro můstkový zapojení, kde jsem si dal víc záležet (protože v můstku při +20V můžeme dostat levou zadní 40W/4R i s nadproudem, takže už tentokráte má smysl uvažovat víc hifisticky).
Chlápu, možná jsi tady opravdu něco málo užitečnýho za tři měsíce flamu vyplodil, ale přišel jsi s tím pozdě. Až když přišel z Číny první prototypový PCB a okatě jsem to tady rozhlásil, začal jsi rozumovat. Přitom to tady leželo hooooooooodně dlouho (doprava z CN jsou 3 týdny), ale jaksi nic a ticho, že...??? Zvlášť kolem nadproudu. Ale uznávám, i mně něco trvalo, než jsem si všiml chyby. Natož chytrolínovi danhardovi, ty bys nad tím zřejmě musel rozjímat ještě dalších 6 měsíců, než by ses něčeho dobral, protože je to málo standardní řešení, takže je potřeba se zamyslet od mrtě. Opravil jsem přemostění prouďáku na 2k7 a výstup diferáku na 560R- ano, hrubý chyby zapojení a výjimečně objektivní kritika. Ale ináč bída a bída na druhou. Zrovna dělám na zakrytování zesilovače a stabilizovaným zdroju. Neb čistý zvuk to má a k notebooku je perfektní. S možností nouzovýho napájení z akumulátoru vrtačky, na který už jsem taky navrhnul držák, neb větší odběr mě netrápí.
Zdraví vožralý Jura
(Nebýt na plech, fakt by mně bylo pod úroveň se tady tím ještě zabývat Jedním okem kukající dvojmo vidící Jura.)
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Doprčic fakt se nedá argumentovat nějak slušně a lidsky ať už má pravdu jakákoliv strana? Docela rád jsem si celé vlákno přečetl, rozbory zapojení mě vždycky zajímají, ale tenhle styl to dost kazí