Co ty Beymy dokážou, to je fakt luxus, ale jak dlouho?

Opravy a závady na MG, RMGF, CD, zesilovačů, receiverů, reprosoustav

Moderátor: Moderátoři

Zpráva
Autor
Kremik
Příspěvky: 3467
Registrován: 30 bře 2012, 02:00
Bydliště: Havířov

Co ty Beymy dokážou, to je fakt luxus, ale jak dlouho?

#1 Příspěvek od Kremik »

Hojte, hoši, vyznáte se někdo v reprech? Existuje něco jako Beyma 12BR70, s podobným Fs a Qts, ovšem s odolnêjší kmitačkou, tedy zřejmě vêtšího průměru než má tato Beyma? Ideálně s otvorem v magnetu pro chlazení. Tydle repra jsou fakt slušný, nahradil jsem jimi původní Rolly T1600, ale přeci jen větší odolnost kmitačky by nebyla na škodu, bo já jsem schopen i tyto repra uvařit. Neznáte něco takovýho?
Pro úplnost uvádím, že tyto repra prošly nêjakou inovací a já mám k dispozici tu původní, neupravenou verzi. Mám koupit tu inovovanou variantu nebo raději investovat do něčeho jinačího? Samozřejmě že s rozumnou citlivostí. Jsem omezen 12" reprem, větší už do obýváku asi nenarvu :D

Uživatelský avatar
MiraSt
Příspěvky: 1202
Registrován: 19 dub 2008, 02:00
Bydliště: Fryčovice

#2 Příspěvek od MiraSt »

Se ti nedivím, že vaříš bedny když jsi ode mě dostal 1,3kW zesilovač. :)
Posílal jsem elektřinu horníkům. Už dofárali. Důl Staříč - Paskov. Gravidity se nekoná. Na jaře 2023 zásyp. 20.4.2023 vyjel z dolu poslední vozík. 2.5.2023 se zastavuje hlavní ventilátor.

Kremik
Příspěvky: 3467
Registrován: 30 bře 2012, 02:00
Bydliště: Havířov

#3 Příspěvek od Kremik »

Tak jestli mi to ještě počítá, tak 10 x 100W = 1kW. Ten zatím odpočívá, proháním Vráble :D
Ale na těch 300W pořád trpělivě čekám :D
Vůbec to ale nespěchá. Teď toho času mám fakt pomálu. Navíc podněty přicházejí úplně z jiných stran. Elektronika teď u mě docela stagnuje. Dočasně. Doufám :D

Uživatelský avatar
MiraSt
Příspěvky: 1202
Registrován: 19 dub 2008, 02:00
Bydliště: Fryčovice

#4 Příspěvek od MiraSt »

Ten výkon jsem opsal z výrobního štítku co na tom je. A ten zbytek zatím není. Pátral jsem po novém zesíku na stůl místo té AUA, ale zatím jsem nedostal vyjádření kdy by se ta výměna měla stát. Takže na jaře asi pohraju na starém.
Posílal jsem elektřinu horníkům. Už dofárali. Důl Staříč - Paskov. Gravidity se nekoná. Na jaře 2023 zásyp. 20.4.2023 vyjel z dolu poslední vozík. 2.5.2023 se zastavuje hlavní ventilátor.

Uživatelský avatar
sinclair
Příspěvky: 9882
Registrován: 02 úno 2005, 01:00
Bydliště: Luhačovice

#5 Příspěvek od sinclair »

Ty doma hraješ na AUC2100?
Visaton toho má v katalogu ve 12" docela dost, Monacor ve třech kvalitativních řadách taky. Je z čeho vybírat.

Kremik
Příspěvky: 3467
Registrován: 30 bře 2012, 02:00
Bydliště: Havířov

#6 Příspěvek od Kremik »

Ne, AZK220 je do obýváčku tak akorát...

Uživatelský avatar
sinclair
Příspěvky: 9882
Registrován: 02 úno 2005, 01:00
Bydliště: Luhačovice

#7 Příspěvek od sinclair »

Tak to máš ubohých 2x150/8, nebo 2x250/4. Nic moc při citlivosti gumáků okolo 86-87dB/W/m.
Můstkama pracně získaný výkon fakticky protápíš. Zvuk je tady čistě odpadním produktem :D
Už Hubert Mašín, blahé paměti, při mnoha měřeních celkem přesně zjistil, že od udávané citlivosti HiFi měničů je třeba odečíst nejméně 2dB, ale zpravidla až 3dB u levnějších zahraničních produktů, aby ses dostal s citlivostí k realitě.
Vychvalované "citlivé" 92dB kusy na gumě či polyuretanu nemívaly nikdy víc, než asi 88dB/W/m. To je pro 10-12" HiFi basák s feritem velmi dobrá hodnota.
Kupodivu nejlíp seděly údaje, udávané Teslou/TVM a Tonsilem. Ve všech HiFi i PA případech seděly na 1dB, což je součet tolerancí měření a použité metody.
Asi bych osobně vybíral lepší náhrady u Monacoru, nebo bych si p. Křížem nechal upravit ARN8608. Jde z toho pohodlně udělat 100W RMS/90dB reproduktor s Fs 26Hz. Nechával si to u něj dělat Martin Kurpel a velmi si to s 85 litrech chválil.

Kremik
Příspěvky: 3467
Registrován: 30 bře 2012, 02:00
Bydliště: Havířov

#8 Příspěvek od Kremik »

Píše se 93 dB ale fakt jsem to neměřil :D
Všichni protápí, znáš snad repro s účinností nad 8%? To je zas argument...
Navíc u hudby mi je to jedno, 220 má dokonalé chlazení :wink:

Uživatelský avatar
sinclair
Příspěvky: 9882
Registrován: 02 úno 2005, 01:00
Bydliště: Luhačovice

#9 Příspěvek od sinclair »

Když máš dost výkonu, tak Ti těch 2x150W postačí i na celkem hlasitý a ještě nezkreslený poslech třeba dobrých FLACů, nebo něčeho s lepší dynamikou. I na ty 2% repráky.
I když AZK220 dává při 235V síti o cosi navíc, tak to není tak podstatný.

To víš, že účinnější, než 8% znám. To je mi zas otázka :D
Téměř každý tlakový měnič se zvukovodem, tedy i hodně HiFi výškáčů, má účinnost pravidelně nad 10%.
U středo-basů jsou to pak všechny ty 99-102dB typy pro PA, co mají i při vyzařovacím úhlu 180° pořád účinnost dost nad 10%.
Ty středobasy i basy mají drahý magnety a krom jiného, jsou tak přesně udělaný, že je použil Láďa v BV Audio a pár dalších libových firem právě pro HiFi nejvyšší třídy. Měnič s vysokou citlivostí a naprosto přesným středěním má i nižší zkreslení, než halabala středěný gumáci.
Láďa v jednom typu bedny měl použitou zrovna 12" PA 99dB Beymu.
Bedny s nimi jsou suprovní, ale tak drahý, že by to v laciné rejžové konkurenci neobstálo.
Proto každej protápí, protože hromadou elektroniky získaný výkon posíláme do sraček..
ARN932 v R12 má účinnost 4% a konstrukcí je to odlehčený PA reprák - ve studiovým monitoru, proč asi.
To už je opravdu dneska levnější vyrobit ty ultrajednoduchý 500W déčka/téčka, srát na jejich zvuk, na filtraci výstupů, na rušení okolí a krmit tím laciný 87dB měniče. Tam se to ztratí..

Kdybys náhodou hledal něco okolo účinnosti, najdeš to určitě ve Smetanovi. Je tam určitě i spousta dalších věcí, co Ti zatím nejsou jasný :D
Třeba potřebný elektrický příkon do bedny - pro danou poslechovou hladinu, kubíky, ve vztahu k dynamickému rozsahu signálu i citlivosti beden.
AZK220 nemá dokonalé chlazení a nemá ho ani AZK221, ani AZK240.
V létě, při okolních 40°C neuchladíš ani jeden z nich, ani při buzení přirozeným signálem.
Takže fakt ne, nemá dokonalé chlazení, třebaže to tak vypadá.
Proto jsem se vždycky smál všem těm idealistickým předělávkám na 2x400W a víc.

Uživatelský avatar
Syron
Příspěvky: 662
Registrován: 20 říj 2016, 02:00
Bydliště: Olomoucko

#10 Příspěvek od Syron »

500W při citlivosti 86dB je nic moc. Tedy údajně. Zhruba 27dBW. Hladina hluku 113 dB v ose reproduktoru ve vzdálenosti 1 m. (86+27dB). Podle příslušné normy. při citlivosti reproduktoru 100 dB 127dB. Na pile bylo něco kolem 110-115 dB. Když jsem šel kolem sekačky, cítil jsem vibrace celým tělem. Ale obsluha tam stála a pracovala celou směnu. museli mít kvalitní chrániče sluchu. Při 127 dB jde snad už i o život.

Kluci, vzpamatujte se a přestaňte blbnout a psát blbosti. Při 500W a účinnosti reproduktoru 2% je zvukový výkon 10W. Mimochodem celý tento výkon je zároveň tepelným výkonem. Při 10% účinnosti je zvukový výkon 50W.Opět zároveň tepelný výkon. Rozdíl v "hluku" zhruba 7 dB. Ano, pro ucho je to dost. dá se ušetřit 80% výkonu zesilovače a tím i tepla.

ALE! Dnešní doba je dobou lhářů a podvodníků. Lže se při udávání výkonů, příkonů a dalších parametrů. Nebo se udávají údaje jako třeba RMS a podobné finty. Jsem ochoten věřit, že účinnost některých zesilovačů např. s impulzním provozem může být kolem 90 %. Možná i o žďobínek víc. U běžných AB, B, při určitém vybuzení i A odhaduji velmi přibližně kolem 50i %. Ale v žádném případě neexistuje, ani nemůže existovat perpetuum mobile. Takže k ověření, jak moc výrobce kecá nebo nekecá je velmi jednoduchým řešením Wattmetr a změření skutečného příkonu a vynásobení účinností. Samozřejmě při vybuzení zesilovače těsně před vzrůstem zkreslení.

Další omyl je reproduktor s účinností třeba 12% a 180istupňovým vyzařovacím úhlem. úhel 180 stupňů je možný, ale rozhodně účinnost mimo osu reproduktoru klesá. A velmi pochybuji, že někde na světě existuje reproduktor, který má při kmitočtu 20 nebo 30 Hz v úhlu 90 stupňů, tedy kolmo na osu účinnost 12 nebo alespoň 10 %. To je na nobelovku!

Ještě k supermagnetu s nepatrnou vzduchovou mezerou a vynikajícím vystředěním. A velkým příkonem k tomu. A ještě navíc s nepatrným zkreslením. Promiňte mi a nekamenujte mě, ale je to obrovská pitomost. Reprudoktor je elektromechanická, elektromagnetická, elektroakustická a aerodynamická soustava, ve které působí a navzájem se ovlivňuje spousta faktorů. Většinou působí proti sobě a vždy je nutný vzájemný kompromis. Přírodní zákony jsou neúprosné a nedají se ani ignorovat ani změnit. Už pouhý pohyb kmitačky ve vzduchové mezeře vytváří napětí a tím i proud působící proti proudu ze zesilovače. Závisí m.j. i na síle magnetického pole. Proud v kmitačce vytváří vlastní elektromagnetické pole, které ovlivňuje pole magnetu. Pohyb v mezeře působí jako píst, vytváří proudění. Stlačování vzduchu působí jako pružina s velmi nelineární charakteristikou. Je to velmi složitá problematika. Dále třeba vířivé proudy, setrvačnost a mnoho dalších. Čím silnější magnet a menší mezera, tím silnější elektrodynamícký brzdící efekt a zpomalení pohybu kmitačky a celého systému. Dá se to pochopit třeba u derivačního motoru. Čím větší proud statorem, tím větší točivý moment, ale nižší otáčky.

Tolik k plkům výrobců a přeceňování třeba zmíněných magnetů. Papír snese všechno, běžný člověk nemá sebemenší možnost si pravdivost údajů ověřit, ale stačí zapojit selský rozum.

Kremik
Příspěvky: 3467
Registrován: 30 bře 2012, 02:00
Bydliště: Havířov

#11 Příspěvek od Kremik »

Nehoním se za účinností ani výkonem. Samozřejmě že účinnost vítám, výkon je vlastně jen pomocná informační hodnota.
Když je dán průměr membrány a maximální výchylka, není moc důvod bavit se ještě o výkonu. Spíše bych upřednostnil basák s udávaným nižším výkonem, protože zvyšovat výkon bez zvětšení rozměru nebo výchylky znamená vyzařovat ho při vyšších frekvencích, což není to co požaduju. Můj požadavek je na přenos co nejnižších kmitočtů.
Jsem tak nějak myslel, že když ty Beymy mají cívky na hliníkovém formeru, že se budou dobře chladit. Zvlášť, když jsou docela v pohybu. Možná chladí, ale docela se mi zahřívají vrchlíky. To bych čekal v případě, že bych ubral spodek a pritlačil na frekvencích, kde už membrána tolik nechodí. Ale když jsou vrchlíky teplé i při slušném rozkmitu, trošku mě to znervózňuje. Taky je otázka, co dělají ty tepelné cykly se samotnou cívkou, resp. jejím přilepením, možná i se spojem formeru k membráně. Nedokážu odhadnout, jak moc se ten former ohřívá. Líbila by se mi kmitačka, která by se zahřívala míň. Tedy asi většího průměru. Bez ohledu na to, jakým výkonem by ji výrobce "ozdobil".
Například výkonovému trandu s velkou plochou čipu tepelné cykly taky neprozpívají. Po nějakých desítkách tisících cyklech se čip může i úplně uvolnit od podložky. Přijde mi, že cívka v repru na tom možná může být i hůř. Proto se na toto ptám.

Uživatelský avatar
Syron
Příspěvky: 662
Registrován: 20 říj 2016, 02:00
Bydliště: Olomoucko

#12 Příspěvek od Syron »

Jdeš velmi správným směrem. Používání velkých výchylek a malých membrán pro velmi nízké kmitočty je cesta do pekel. Však taky bubny a tympány mají úctyhodné rozměry. Zrovna tak basa. Pro vyzáření těchto kmitočtů v dobré kvalitě a bez zkreskení by membrána měla mít srovnatelné rozměry. Problém je tuhost, hmotnost a tim setrvačnost celého kmitajícího systému. Taková membrána by vyzářila velmi hlasité basy s nepatrnou výchylkou. Potřebovala by ale větší sílu, tedy větší magnet i cívku. Nebylo by potřeba řešit linearitu magnetického systému a kmitačky, ani to přehánět s poddajností závěsu a počítat s přiměřenou hmotností kmitající soustavy. Ale není to tak jednoduché, je třeba hledat kompromisy.

Přehřívání kmitačky u výkonných reproduktorů je problém, ale právě ty malé basáky je vyvolávají svou malou účinností. Jenže představa, že při velké výchylce se kmitačka líp chladí je trochu scestná. U pasivní ventilace se "honí" určité množszví vzduchu sem a tam, a brzy se ohřeje, takže nechladí. Pomohl by ventilátor a případně chladící žebra u magnetické soustavy, ale malá vzduchová mezera by zase ovlivňovala pohyb kmitačky a způsobovala by šum a zkreslení. Ventilace vyžaduje dokonalou filtraci vzduchu a komplikace působí i nutnost nepropustnosti vrchlíku. Celé je to velmi složizé a vydalo by to na několik knih.

Já osobně preferuji větší basáky se slušnou citlivostí někde kolem 90-92 dB, ale poctivých. Basreflex, který ale má bohužel také svoje limity, a nepoužívat zbytečně velké výkony a hlasitosti.

Uživatelský avatar
ZdenekHQ
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 25593
Registrován: 21 črc 2006, 02:00
Bydliště: skoro Brno
Kontaktovat uživatele:

#13 Příspěvek od ZdenekHQ »

Syron píše:...Při 500W a účinnosti reproduktoru 2% je zvukový výkon 10W. Mimochodem celý tento výkon je zároveň tepelným výkonem.
A není to náhodou tak, že 2% se promění na akustický tlak a zbytek příkonu na teplo? Kdyby se totiž ztrátové teplo rovnalo zvukovému výkonu, kam by zmizel ten zbytek? Ale by to krásný, nehořely by cívky. Možná je to jen na můj mozek špatně formulováno.

Mimochodem, reproduktor je skutečně zařízení, co dodaný příkon promění v teplo, přičemž vedlejším produktem je zvuk.
Pro moje oslovení klidně použijte jméno Zdeněk
Správně navržené zapojení je jako recept na dobré jídlo.
Můžete vynechat půlku ingrediencí, nebo přidat jiné,
ale jste si jistí, že vám to bude chutnat[?
]

Uživatelský avatar
TubeGuru
Příspěvky: 514
Registrován: 21 pro 2011, 01:00
Bydliště: Havířov

#14 Příspěvek od TubeGuru »

Zdar, účinnost reproduktoru lze podstatně zvýšit vhodnou ozvučnicí. Nejvyšší účinnosti (až k 50%) lze dosáhnout správně navrhnutou exponenciální ozvučnicí.

Uživatelský avatar
sinclair
Příspěvky: 9882
Registrován: 02 úno 2005, 01:00
Bydliště: Luhačovice

#15 Příspěvek od sinclair »

Zapoj si EN1 a EN101 na vstupní desce AZK220 jako 18dB/okt subsonic filtr a posaď si ho na cca 25Hz. Všecko tam pohodlně vejde a vstupní citlivost konců samotných je dostatečná.
Uvidíš, jak se reprákům i zesilovači uleví, uvidíš to i na indikátorech.
Běžný nahrávky stejně nic moc pod asi 35Hz neobsahují, nebo jenom velmi málo. Protože by to na jezevčíkách v kuchyni a na mp3 špuntech hrálo dost nahovno.
Na funkce analyzérů akustického spektra jsou dneska na PC desítky aplikací, tak se na to někdy schválně podívej.
Pokud se něco pod těch cca 40Hz na výstupech přehrávačů vyskytuje, tak to téměř nikdy nepatří do původního signálu.
Výjimky mohou být vzniklé intermodulace v elektronické muzice, ale i ta, pokud je zodpovědně masterovaná, tak to uřeže strmostí 48dB/okt. na přibližných 30-40Hz. Níž to nikdy nejde, ani nesmí jít.

Kromě toho - tyto vrábelské můstky, s aktuálními kapacitami v zapojení, mají samy o sobě nepříjemný tendence, při vyšším buzení se stejnosměrně houpat. AZK210 i AZK220 mají úplně zbytečně velký kapacity jak vazební na vstupech, tak v hlavní nfb.
Těch 100uF, reálně až přes 200uF na místě C4 v deskách konců, je vysloveně na přesdržku.
To samý 10uF vazebáky C1 tamtéž. Jiné konce s tímtéž zapojením, mají na zmíněných místech kapacity jen poloviční, z dobrého důvodu.
Víme přece, že elyty Tesly => běžně kapacita až 100% nahoru. I po letech.
Ohledně toho subsoniku - mrkni se třeba na zapojení vstupní desky AZK193-Disco 240K. To je 1x 150W/4R můstek, ale taky z dobrého důvodu má na své vstupní symetrizační desce subsonik natvrdo.
Ten D240K se i v reálu choval velice dobře na to, že měl "pouze" 150W/4R.

Odpovědět

Zpět na „Audiotechnika“