Ochrana před "upadlou nulou"

Zpráva

#16 Příspěvek od **Achab** » 25 říj 2020, 10:14

ZVUK2000 píše:...Ale tazatel se ptá na přerušeny N a ne PEN, který je podle jeho slov ještě v bodě rozdělení uzemnėn.

Teoretiky se dá hlídat napětí N proti PE pomocí vhodného relé, s vybavením přídavné vypínací spouště na hlavním vypínači. Ale při přerušení PE nebo PEN by to stejně nefungovalo, jedině přes náhodný zemnič.

Navíc to není zas tak jednoduché. Relé by muselo spínat při překročení dovoleného dotykového napětí (např. 24 V) a přitom snést až plné napětí sítě. Bylo by nutné nezávislé napájecí napětí pro vypínací spoušť a pravděpodobně i pro relé. Za proudovým chráničem relé nesmí působit nežádoucí vybavení.

ZVUK2000 · #17 Příspěvek od **ZVUK2000** » 25 říj 2020, 11:23

Má to v bytové rozvodnici. Pokud se tahají nové přívody do bytového rozvaděče tak spravidla i s pospojováním kabelem který je napojen na MET ve sklepě. Dříve byl tento kabel i ve stupačkách. Pak nic nebrání použít SPD.

#18 Příspěvek od **mi-ro** » 25 říj 2020, 11:24

ZVUK2000 píše:Když zapne tři stejné lampičky a každou na jinou fázi a vše ostatní bude vypnuté, tak mu budou svítí všechny stejně

Tak určitě. Páč virtuální nula bude v zapojení do hvězdy totožná s N. Jenže on se vždycky najde někdo, kdo chce mít tu lampičku silnější.

#19 Příspěvek od **Hill** » 25 říj 2020, 11:34

V třífázové soustavě je skutečně věc symetrického zatížení fází, jaké napětí na bude v uzlu PEN (ať už b něm je rozdělaný vodič N a PE, nebo pokračuje dál v soustavě TN-C). Toto napětí se sníží přizemněním a třeba i pospojením na vodovodní řád, dnes to komplikuje skutečnost, že se i vodovodní přípojky dělají v plastu a jako zemnič neposlouží. Tím méně pak pomůže pospojení s vodovodní baterií, kde je celý domovní rozvod v plastu.
Samozřejmě u přípojky v pozinku to za pospojení stojí, překlenutí vodoměru je stejně povinné, tak tam se to dá připojit.
U jednofázové přípojky je to jasnější - spotřebiče nemají napájení, ale na kolíkách zásuvek se objeví fáze - právě přes ty spotřebiče.
I proudový chránič vybaví jen při spojení kostry některého spotřebiče I. třídy se zemí (třeba kombinovaný sporák připojený na plynový řád pancéřovanou hadicí). Bez takového spojení o tom ani chránič neví.
Jak už tu kdosi podotkl, jednoznačně spolehlivá ochrana před následky upadlého nuláku před rozdělením na N a PE (a clastně kdekoli v síti TN-C) neexistuje.
A to se bavíme o rekonstruované či nové instalaci v soustavě TN-S a s prouduvým chráničem navrch.
V původních rozvodech TN-C to bylo ještě zajímavější.

dudo02 · #20 Příspěvek od **dudo02** » 25 říj 2020, 11:34

Použil by som niektoré relé na to určené - https://www.elkoep.cz/hlidaci-monitor-rele .

edit// Konkrétne toto - https://www.elkoep.cz/hlidaci-rele---hrn-43n

Celeron · #21 Příspěvek od **Celeron** » 25 říj 2020, 11:48

Hill píše: překlenutí vodoměru je stejně povinné, tak tam se to dá připojit.

Minimálně 10 let jsem na savbách neviděl lanem překlenutej vodovod, protože vodovodní přípojky do baráku jsou z PE nebo co to je za plast. Kovová je jen spojka plast/mosaz, obvykle na kolínko a pak do ventilu a šroubení vodoměru. Občas kolem toho motám topnej kabel.

Habesan · #22 Příspěvek od **Habesan** » 25 říj 2020, 21:25

PP
Bejvá to na nich napsaný.

#23 Příspěvek od **Achab** » 26 říj 2020, 07:52

dudo02 píše:...Konkrétne toto - hlídací relé HRN-43N

HRN-43N reaguje na výpadek kterékoliv fáze se zpožděním max. 10 sec, takže při delším výpadku zhasne všechno. Svorka N zde slouží pouze ke sledování fázového napětí. Při odpojení N sice relé vypne, ale nevím, jak reaguje při vratném napětí na N přes spotřebiče. Pro daný účel nemusí být použitelné.

Malé bytové rozvodnice většinou nemají hlavní vypínač, který by se dal ovládat, ani místo na doplnění. Podle počtu fází a typu relé může být potřeba až 7 modulů navíc. A pravděpodobně to vyjde dráž, než celá původní rozvodnice.

Celeron · #24 Příspěvek od **Celeron** » 26 říj 2020, 09:27

Tohle se Achabe dělá i jednomodulový. Kouknu do TČ, hlídá mi to sled, napětí a přítomnost fází pro kompresor. Dá se navolit zda potřebuje N či né.

sinclair · #25 Příspěvek od **sinclair** » 26 říj 2020, 10:43

Ano, stejně tak se např. zvukaři dělí na zhruba dvě skupiny.
Na ty, co mají v AC racku "ochrany" za vyšší tisíce, ale ještě se jim to na akci nestalo, takže ochrany nemají "vyzkoušený".
Nu, a potom jsou ti, kteří už v AC racku tyhle drahý pičoviny vůbec nemají a kterým se to už stalo.
Ti druzí, poučeni mnoha desetitisícovými škodami vědí, že proti uhoření PEN v hlavním rozvaděči staré sokolovny, prostě obrana NENÍ.
Je to úplně stejný, jako když uhoří PEN přímo na trafačce. Proti tomu se chcete bránit jak? Po cestě přizemňovaný PEN to při 400kVA prostě "neutáhne" a na některé méně zatížené fázi napětí vždy vystartuje nahoru.
Leda hlídáním sdruženého napětí na jednotlivých fázích a proti úplně nezávislému, strojenému zemniči.

ZVUK2000 · #26 Příspěvek od **ZVUK2000** » 26 říj 2020, 12:42

Znám osobně člověka co dělá podiové rozvaděče. Fa LEFLY. A on to má vychytané, ale prozradit mi to nechtěl. Normálně hlídá vstupní min. a max. napětí, výpadek nulového vodiče, sled fází apod.

sinclair · #27 Příspěvek od **sinclair** » 26 říj 2020, 13:45

Ale on to třeba Furman umí už dlouho. Akorát, že skoro všecky komponenty si nechává dělat, samostatně je neprodává a servis si dělá taky sám.
A spolehlivý AC rack od Furmana prostě žádný, sebevíc vytížený hobby zvukař nezaplatí. Tak to prostě je.
Problém celé téhle záležitosti s "upadlou nulou" je v tom, že o účinnosti daného řešení, se člověk přesvědčí až poté, co opravdu nastane.
Proto je to rozdělený na ty dvě skupiny, jak jsem psal prve.
Té první skupině, co má AC rack kromě fíček a trafa pro lampáče, naprcaný různýma komerčníma hlídačema za pár stovek, se to doopravdy ještě nestalo

dudo02 · #28 Příspěvek od **dudo02** » 27 říj 2020, 06:35

Achab píše:
dudo02 píše:...Konkrétne toto - hlídací relé HRN-43N
HRN-43N reaguje na výpadek kterékoliv fáze se zpožděním max. 10 sec, takže při delším výpadku zhasne všechno. Svorka N zde slouží pouze ke sledování fázového napětí. Při odpojení N sice relé vypne, ale nevím, jak reaguje při vratném napětí na N přes spotřebiče. Pro daný účel nemusí být použitelné.

No pokiaľ dôjde k zmene výšky napätia mimo tolerančné pole, voči ktorejkoľvek z fáz, tak by to zapnúť späť nemalo. Ja som to už párkrat v praxi riešil a to napätie som mal stále pod 200V .
V bývalej firme chalan zabudol zapojiť N na prívode, samozrejme to pre zapnutím nemeral nikto a z rozvádzača bol riešený svetelný rozvod okolo 200 žiarivkových svietidiel. Skoro vo všetkých odišli elektronické predradníky - nameral som na svietidlách okolo 180V.
To boli smutné vianoce vo firme

.

Malé bytové rozvodnice většinou nemají hlavní vypínač, který by se dal ovládat, ani místo na doplnění. Podle počtu fází a typu relé může být potřeba až 7 modulů navíc. A pravděpodobně to vyjde dráž, než celá původní rozvodnice.

To je pravda, ale to ešte neznamená, že sa to riešiť nedá - je to v podstate len otázka financií.

Habesan · #29 Příspěvek od **Habesan** » 29 říj 2020, 21:08

Co takhle trojfázové oddělovací trafo?
(trojúhelník-trojúhelník)

sinclair · #30 Příspěvek od **sinclair** » 29 říj 2020, 21:20

No jak pro co.
Pro napájení celého, dospělého PAčka těžko.
Možná, že by takto šel uchránit třeba nějaký, velmi drahý mix /svým trafem 400=>230V/, nebo nějakou drahou vintage nástrojovku, ale celý aparáty určitě ne.
Na druhý straně - skutečně dobrý touring tohle přežije, jen s vyraženými pojistkami.
A skutečně dobrý touring se zase nenapájí ze soustavy, kde může uhořet nula