Průmyslová sběrnice.

Zpráva

zedisdet · #1 Příspěvek od **zedisdet** » 24 srp 2021, 15:20

Zdravím místní nadšence. Našel by se tu někdo kdo by mi poradil s výběrem vhodné průmyslové sběrnice pro řízení systému dopravníků?.
Zadaní: Udělat retrofit automatizace válečkových dopravníků(transport matrací).
Stav: Stávající sběrnice AS-i (zřejmě první generace). Je zde jeden post kde se matrace vychystá, pět postů pro obšití matrací, jeden post pro vstup pro balení již hotových matrací. Celkem asi 25motorů, cca 70 opt. snímačů a asi 30 indukčních. Vše do vzdálenosti max 50m tzn kabel sběrnice nepřesáhne 100m, pozice Plc je cca uprostřed toho všeho, tzn sběrnice je tažená do levé a pravé strany od Plc . Plc je Telemecanique TSX (zatím neověrěno) . Rušení zřejmě minimální, jen několik malých frekvenčáků.

Požadavek: Samozřejmě dobrý poměr výkon cena. Moznost rozšíření do budoucna. Možnost připojení k ethernetu a grafické znázornění linky(to je samo otázka Plc). Není to nijak náročná aplikace, takže bych se nebránil něčemu alternativnímu např, něco na bázi Raspberry Pi nebo Arduino.

Předem děkuji za rady a nápady.
J.

bdn · #2 Příspěvek od **bdn** » 24 srp 2021, 18:39

Zkus se podívat na toto: https://www.br-automation.com/cs/produkty/io-systems/

#3 Příspěvek od **rezis** » 24 srp 2021, 21:06

Jestli Arduino tak Modbus.
Ale s Arduinem jít do průmyslu bych se neodvážil. Však AS-i je dobrá - pokud tedy funguje

Jinak profibus, profinet....
Něco máme na IO-Link - taky zajímavá sběrnice.

Byl jsem na prezentaci IFM ti měli nějaký šílený modulární systém jenž se mi strašně líbil .... koukni na ně.

mihal · #4 Příspěvek od **mihal** » 24 srp 2021, 21:37

Tým retrofitom automatizácie sa stávaš výrobcom zariadenia, z toho by som mal viac obavy ako z ceny zbernice. Smernicu 2006/42/ES máš dúfam dobre naštudovanú. Začni analýzou rizík alebo ju daj vypracovať, možno ti z nej vypadne taká trieda, že investor sa rád spokojí so stávajúcim stavom. Ak chce investor len výmenu plc, nechaj si od neho podpísať že preberá na seba všetku zodpovednosť za elektrickú aj strojnú bezpečnosť.

termit256 · #5 Příspěvek od **termit256** » 24 srp 2021, 22:33

Hlavne se nenech odradit "normovaci" pro ktere je norma pismo svate

#6 Příspěvek od **EKKAR** » 24 srp 2021, 23:03

mihal píše:Tým retrofitom automatizácie sa stávaš výrobcom zariadenia, z toho by som mal viac obavy ako z ceny zbernice. Smernicu 2006/42/ES máš dúfam dobre naštudovanú. Začni analýzou rizík alebo ju daj vypracovať, možno ti z nej vypadne taká trieda, že investor sa rád spokojí so stávajúcim stavom. Ak chce investor len výmenu plc, nechaj si od neho podpísať že preberá na seba všetku zodpovednosť za elektrickú aj strojnú bezpečnosť.

Blbost. Pokud to poskládáš z nějaký "stavebnice" hotovejch výrobků, na který jejich výrobce dává "Prohlášení o shodě" a tvoje originální myšlenka bude jen ten způsob jejich zapojení a případně nějakej soft, tak pokud dodržíš veškerý požadavky na napájení, oddělení, použití galvanicky oddělenejch zdrojů (samozřejmě koupenejch s certifikátem) etc etc etc, tak se žádným výrobcem nestáváš, jseš jen na úrovni uživatele, kterej si koupil stavebnici a tu nějakým způsobem používá - veškerý odpovědnosti při dodržení požadavků výrobce jdou za ním. Abys byl výrobcem, musel bys přímo nějakej ten komponent vyrobit - a tady je podmínka, že ten komponent musí bejt elektrickej. Pokud budeš něco řídit, ovládat a pohánět a všecko až po výstupní hřídele motorů budeš mít nakoupený s certifikátem, můžeš za tím mít napojenou i kosmickou drtičku asteroidů - a výrobcem elektrickýho zařízení nebudeš ...

Ruprecht · #7 Příspěvek od **Ruprecht** » 25 srp 2021, 00:20

Ono je trošku rozdíl mezi "výrobcem zařízení" (mihal) a "výrobcem elektrickýho zařízení" (EKKAR)
jen abyste se špatně nepochopili

bu2520 · #8 Příspěvek od **bu2520** » 25 srp 2021, 08:05

je jistě důležité zmínit administrativní rizika, ale často mi přijde to jezuitské pranýřování až moc. Docela by mě zajímalo jestli se všichni "opatrní " skutečně řídí tím , že si nechají svá díla certifikovat na vše možné a nebo nesou svou kůži na trh s přiměřeným rizikem.

Yarda1 · #9 Příspěvek od **Yarda1** » 25 srp 2021, 08:39

termit256 píše:Hlavne se nenech odradit "normovaci" pro ktere je norma pismo svate

Chlapče, teď jsi to rozsekl.
Pokud to zařízení není pro mne na automatické otevírání dveří u kadibudky na mé chalupě ale do nějakého průmyslu, tak bych se norem a vyhlášek držel zuby nehty. Ono není málo skladů co tam v poslední době hořelo.

bu2520 píše:...Docela by mě zajímalo jestli se všichni "opatrní " skutečně řídí tím , že si nechají svá díla certifikovat na vše možné a nebo nesou svou kůži na trh s přiměřeným rizikem.

Ty jsi asi s podobnými záležitostmi moc do styku nepřišel. Já jsem se tím pár let zabýval. Nevíš, kdy narazíš na zákazníka co ho tvá kůže nebude zajímat, ale bude požadovat ty certifikace a mnohdy i něco navíc. Třeba když zákazník objednal náhradní díl k zařízení co jsme mu dodali, chtěl k tomu i "Prohlášení o použitelnosti". A pro mne bylo jednodušší sepsat lejstro, že "Díl ABCD dodaný podle obchodní smlouvy EFGH byl vyroben podle platné výkresové dokumentace IJKL a technologického předpisu MNOP a lze ho použít jako originální náhradní díl do našeho výrobku typu RSTU", než se dohadovat, že je to 3,14čovina.

BTW: Když jsem ještě pracoval, chodil jsem na školení sem:
https://www.cczdata.cz/
Občas jsem se tam dozvídal zajímavé informace.

Veselá historka z natáčení:
Jednou zazvonil telefon, zákazník vyžadoval u zařízení co od nás chtěl koupit nějaké dodatečné zkoušky. Tak jsem zalitoval, že pro ně nemohu nic udělat, protože v práci jsem ten den naposled a od dalšího dne už budu v důchodu. Akorát jsem mu dal kontakt na maníka co to měl po mně převzít.
A jak jsem se dozvěděl, ten maník půl roku na to zahnul kramle.

termit256 · #10 Příspěvek od **termit256** » 25 srp 2021, 09:37

Tak kdyz dela linku s desitkami motoru, je predpoklad ze o elektrice neco vi. Jenze normovaci vzdycky vytasi sve svate knihy a zacnou se zdlouhave dohadovat co ktera norma dovoluje nebo nedovoluje, co muze delat nebo nemuze a podobne zbytecne uvahy. Ja napriklad uz nekolikatym rokem mam fungovat podle EN ktera neni schvalena, harmonizovana ci co, ale CSN podle ktere se jelo driv je zrusena. Proste je v tom bordel a jak je to pravne spravne nevi ani chlap ze zkusebny co mi dela dohled kvuli CE.

Ale k te sbernici. Nikdo nezna tve konkretni pozadavky, financni moznosti apod. a proto ti tezko takhle od stolu poradi nejvhodnejsi volbu. Bude rozdil jestli ty motory jsou serva s enkodery s rozlisenim milion pulzu na otacku, nebo asynchronaky spinane stykaci apod. Podle toho musis volit sbernici. Mrkni treba na ethercat, s tim bys nemel mit problem.

zedisdet · #11 Příspěvek od **zedisdet** » 25 srp 2021, 13:19

Dekuji Bnd , Rezis za nápady a rady, i ostatním samo.

Neodpustím si jednu věc. Před x lety jsem přestal chodit na tohle formu právě kvůli lidem jako Mihal. Proč řešíš něco na co jsem se neptal a co je naprosto mimo dotaz. Řešíme sběrnici né normy ani zákoník práce a další zbytečná lejstra. Já jsem jen hloupej mechanik/elektronik , certifikace není moje práce to má na starosti můj šéf.

A ano, už mám nemálo projektů za sebou. Bohužel až do teď jsem nepotřeboval "vzdálené vstupy/výstupy"

Termit256: Neblázni, je to dopravník. Není to CNC, tzn zádný serva , ani enkodery. To bych napsal do popisu. Motory tu jsou asynchroní, řízení zcela hloupé. Něco přijede k senzoru a motor se zastaví.

termit256 · #12 Příspěvek od **termit256** » 25 srp 2021, 16:04

V dopravnicich se serva naprosto bezne pouzivaji, ja je mel treba i ve stroji ktery rozkvedlava v kyblu lepidlo. To je prave to o cem mluvim, nikdo nezna konkretni pozadavky lip nez ty.
Pokud je tlak na cenu, muzes klidne pouzit RS485, nechat si v Cine vyrobit par desitek i/o modulu a mas to prakticky zdarma. Kdyz si napises protokol s CRC a detekci chyb, neni zadny duvod proc by to nemelo spolehlive fungovat. Pokud se ti s tim nechce jebat, pouzij treba zmineny ethercat.

zedisdet · #13 Příspěvek od **zedisdet** » 25 srp 2021, 16:22

termit256: Není důvod dávat servo do dopravníku. Ale to je fuk.
Tlak na cenu je a není. Spíš jde o to že třeba modul pro sběrnici AS-i 4xvstup vyjde cca na 380e bez dane, potřebuju jich cca 25, to je necelých 10tis euro. To mi rozumné nepřijde.
Vlastní protokol už jsem jeden psal když jsem ještě dělal měřící ústředny, ale tomu se chci vyhnout. Tuhle prací by mi nikdo nezaplatil.

Uvidíme, jdu studovat

Puda · #14 Příspěvek od **Puda** » 26 srp 2021, 16:29

Použil bych starou osvědčenou modbus, protože to umí naprostá většina frekvenčáků a vstupy-výstupy pro modbus skoro nic nestojí, mohl bys to tahat skoro celé jen pár kabely a tam kde se koncentrují čidla, solenoidy a pod. bys dal akorát vstupně výstupní modul. Ale dej pozor, jak tu píší kluci, je spousta sado-masochistů, pro které je lejstro víc, než fyzická existence, takže do smlouvy vážně napiš o stávajícím havarijním stavu, že jde o přezbrojení a že se (jako pfizer) zříkáš odpovědnosti za např. případný zadřený nehet. Viz např:
https://cz.rs-online.com/web/p/plc-prog ... lsrc=aw.ds

Radim · #15 Příspěvek od **Radim** » 23 zář 2021, 10:49

Je taky ještě možnost všec hno vykoumat, jak to má běžet, dát to na papír dohromady a potom to jako zadání dát zkreslit do formy projektu živnostníkovi nebo organizaci s příslušnými certifikacemi. Tím, že technické věci tam budou vyřešeny, nemusí nic hledat, zkoušet, dotazovat se výrobců, ale jen to mechanicky nakreslí a napíšou. Tím to bude levbnjší, ale dodají tomu potřebné certifikáty. Vy to potom můžete akorát realizovat, pokud máte příslušné zkoušky nebo zase si to třeba od nějakého živnostníka nechat namontovat a přitom mu třeba pomáhat, a pokrýt tak certifiakčně i tu montáž.
Jinak dnes ta certifikace není jen o bezpečnosti. Ale taky i o marketingu. Příslušné normy jakosti, bez kterých si neškrtnete třeba v automotive a dnes už při dodávkách spoustě větších odběratelů, vyžadují i určitým způsobem zpracovanou dokumentaci výrobního zařízení, z hlediska opakovatelnosti výroby, bezpečnosti výroby atd, tedy těch norem a certifikátů. A dneska k tomu brzo přibudou i požadavky na všelijaké zelené certifikáty, kde ty požadavky na dokumentaci výrobního zařízení určitě budou taky.