Zesilovač s GU50

Zpráva

Lukas-Peca · #31 Příspěvek od **Lukas-Peca** » 11 dub 2018, 19:58

Údaj o výstupním výkonu 18W je naprosto nicneříkající a má nulovou vypovídací hodnotu, dokud neudáš, při jaké míře zkreslení je ten výkon naměřen a jaký charakter to zkreslení má.
Zkresloměr nemám, zkreslení je při tomto výkonu takové, že na osciloskopu při překrytí vstupním průběhem není vidět.

Ani ze sebeuniverzálnější pravé pentody /kterou Lorenz LS50 bezpochyby není/ neuděláš výkonovou triodu, co by se aspoň vzdáleně podobala skutečné výkonové triodě, kupř. prastaré Telefunken AD1 či Philips AD50.
Tak mi poraď, kde se dají ty AD1 koupit, samozřejmě nové a za nějakou lidovou cenu. AD50 mi nic neříká.

Ta elektronka pořád zůstane svým vnitřním způsobem práce pentodou, pouze pracuje v napěťovém režimu hypotetické triody, ale nemá její chrarakteristické vlastnosti. To je ostatně i dobře poznat i na nezměněném vnitřním odporu a na výsledném Raa, které pořád odpovídají pentodám či tetrodám a které mají pravé výkonové triody obé značně nižší.
Kontrolní otázka - jak se u elektronky určí vnitřní odpor? Dokážeš z grafu od TubeGurua určit vnitřní odpor v pentodovém (Ug2 = 250 V) a triodovém zapojení pro Ua 500 V, Ia 80 mA?

Pročetl sis literaturu renomovaných autorů z počátku 50.let, ...
Odkazy na starou nedostupnou literaturu jsou mi k ničemu.

Je sice moc krásné, že máš celý předek osazený pouze triodami - ale k čemu je to dobrý, když to na samém konci zabiješ celým vějířem lichých harmonických, které produkuje pentoda i v triodovém napěťovém režimu?
Viz výše. A jak určitě víš, v dvojčinném zapojení se liché harmonické odečtou.

Proč ECC88 a ne mnohem vhodnější ECC81?
Proč bych místo VHF triody dával jinou, horší a podstatně méně dostupnou VHF triodu? Chápal bych ještě ECC83.

O kmitočtovém rozsahu do 18kHz v pásmu 3dB a zcela bez zpětné vazby bych si dovolil úspěšně pochybovat - i v případě velmi dobrých traf.
Dovolit si to můžeš. Dneska jsem to změřil ještě jednou a zjistil jsem, že mému mobilogenerátoru s frekvencí klesá výstupní amplituda, takže při 19 kHz se ten zesilovač na ty -3 dB ještě ani nedostane. Na větší frekvence nemám generátor. Viz fotky. Proč? Díky malému vnitřnímu odporu elektronek.

Jak máš zajištěno, že pokud někdo od zapnutého zesilovače bez zpětné vazby náhodně či nechtě odpojí zátěž?
Výstupní napětí díky malému vnitřnímu odporu triod stoupne jen asi o 60 %.

Přidávám oscilogramy výstupu při malém signálu (výstup cca 1 V / 8 ohm). Omluvte můj shit osciloskop, který v XY režimu místo tečky kreslí čárku. Překmity na obdélníku jsou způsobeny mobilogenerátorem.

sinclair · #32 Příspěvek od **sinclair** » 12 dub 2018, 10:55

No, zeptat jsem se musel, však mě znáš

Ale ještě k té ECC88 - ona opravdu na nf režimy příliš vhodná není. Právě ECC81 je z podobného ranku elektronek pro nf jedna z nejlepších /Němci ji dávali na vstupy snímacích zesilovačů v magnetofonech!!/ a je to vlastnostmi takový zlatý střed mezi ECC83 a ECC82. Lze s ní podle potřeby udělat jak velký zesílení, tak poměrně malou výstuoní impedanci a při tom všem má menší šum, než ECC88. A nijak nedostupná není.
Ale každý ať si poslouchá, co jeho uchu libo.
Ještě k té třídě A: Psal jsi něco o 65mA v klidu a pak něco o 200mA při buzení. Dvojčinná třída A je charakterizovaná právě tak, jako jednočinná - po celou dobu elektronkou protéká plný dovolený anodový proud, ve dvojčinném zapojení oběma /jako je to třeba v té již dávno citované AZK201/. Jedině při plném Ia oběma elektronkami to pracuje v áčku, ale pokud je bez buzení nastaven předpětím kliďák 65mA, tak je to hodně otevřené ábéčko, ale nikoliv áčko. Jedině při plném Ia oběma elektronkami pak může každá z nich zesilovat ne část, ale celý sinusový kmit. Pokud bez buzení proud klesá k 65mA a s buzením roste až na dovolených 200mA, je to opravdu ábéčko. Netvrdím že špatný, ale pořád ábéčko.

Lukas-Peca · #33 Příspěvek od **Lukas-Peca** » 16 dub 2018, 14:49

Psal jsi něco o 65mA v klidu a pak něco o 200mA při buzení.
To jsem nikde nepsal.

po celou dobu elektronkou protéká plný dovolený anodový proud
Takže podle tebe bych měl při těch cca 500 V na anodě nastavit katodový proud 200 mA?

#34 Příspěvek od **masar** » 16 dub 2018, 18:00

Lukas-Peca píše:po celou dobu elektronkou protéká plný dovolený anodový proud
Takže podle tebe bych měl při těch cca 500 V na anodě nastavit katodový proud 200 mA?

To je samozřejmě nesmysl. Sinclair měl na mysli úplně jiný "plný dovolený proud".

Lukas-Peca · #35 Příspěvek od **Lukas-Peca** » 16 dub 2018, 18:07

A jaký teda?

#36 Příspěvek od **masar** » 16 dub 2018, 18:19

Obecně doprostřed lineární oblasti převodové charakteristiky, limitované na horním konci tím katalogovým Ikmax. Přitom bude třeba brát ohled také na max. anodovou ztrátu...
Předpokládám, že to sinclair uvede na pravou míru sám a proto to nebudu rozvádět.

Lukas-Peca · #37 Příspěvek od **Lukas-Peca** » 16 dub 2018, 18:26

Jo, už chápu. Asi narážíte na to, že by to mělo být asi 80 mA, tj. pro anodovou ztrátu 40 W. To je bohužel chyba návrhu. Vycházel jsem z údajů pro LS50, protože pro GU50 jsem charakteristiku nenašel. LS dá menší katodový proud, takže jsem byl omezen zbytkovým napětím (to je u triody velký problém, kvůli kterému je potřeba volit spíše velké anodové napětí a malý proud). Výstupák je na to spočítaný, takže si zvyšováním klidového proudu už moc nepomůžu. Kdybych to dělal znova, zvolím klidový proud 100 mA při 400 V na anodě.

Každopádně zesilovač měl podle výpočtu dávat 13 W, ve skutečnosti dává 18, účinnost odpovídá triodovému zapojení, zvuk je skvělý, takže jsem s výsledkem spokojený. Až budu dělat další, tak to udělám líp. Omlouvám se, že jsem se do toho tak zamotal.

JiriTom · #38 Příspěvek od **JiriTom** » 16 dub 2018, 19:04

Opakuji otázku, kterou jsem položil už na první straně vlákna: měřil jsi osciloskopem, jestli ta symetrická limitace, kterou měříš na zátěži (těch 18W než to řeže), nepochází už z budičů koncových GU50 nebo z invertoru ?

Lukas-Peca · #39 Příspěvek od **Lukas-Peca** » 16 dub 2018, 19:11

Jo, to jsem zkoušel, limituje konec.

sinclair · #40 Příspěvek od **sinclair** » 19 dub 2018, 04:05

Dobrá, optám se ještě jinak, abychom si rozuměli lépe.
Vezměme např. klasický jednočinný A konec třeba s EL84:
Ten má pro maximální využití elektronky nastaven předpětím /teď je způsob jeho získání nedůležitý/ proud, tekoucí elektronkou blízko Ikmax a tak, aby nebyla překročena Pa. Buzení nemůže probíhat až do hodnoty, blízké hodnotě -Ug1, protože by v tom okamžiku došlo k jeho zániku a prudkému zkreslení.
Dvojčinný konec ve třídě A musí mít tohle úplně stejně /a zase je nedůležitý aktuální způsob získání -Ug1/, buzení nemůže probíhat až do hodnot, blízkým hodnotě -Ug1, stalo by se totéž, jako u jednočinného konce.
To, že buzení nemůže probíhat až do hodnoty blízko -Ug1 je také příčinou nízké účinnosti třídy A jako takové.
Obvykle se ale volí Ra či Raa takový, aby bylo možno při vhodně zvoleném Ua nastavit předpětím Ik takový, aby buzení probíhalo přibližně symetricky okolo hodnoty -Ug1 samozřejmě s tím omezením, aby záporné špičky budicího napětí "nelikvidovaly" -Ug1 se všemi následky, které by to mělo.
Když to zjednoduším - Tobě při aktuálním Raa a aktuálním Ua teče katodami stálý, neměnný proud cca 65mA a to po celou dobu, při jakémkoli stupni buzení, až do limitace ze strany -Ug1 konce - a ten proud 65mA se nemění - je to tak?
Mě zmátlo nějaké místo v předchozím textu, kde se psalo o tom, že využíváš prakticky celý dovolený Ik max okolo 200mA. To by totiž ten výkon vypadal i v triodovém zapojení kapku jinak, žeano.

Ať už Tě vedlo k použití GU50 cokoliv, tak zrovna pro toto zapojení a pracovní třídu vhodné moc nejsou - hlavně z toho důvodu, že pro optimální pracovní režim mají předepsána dosti rozdílná napětí Ug2 a Ua, což ale v tomto zapojení nijak dodržet nelze.
Optimálně lze GU50 využít jen v klasickém AB2 konci a při přivedení optimálních napětí na g2 a anodu, to pak odevzdají díky velkému povolenému Ik max překvapivé sinusové výstupní výkony.
Myslím, že daleko lepšího výsledku co do výstupního výkonu při nízkém zkreslení, bys dosáhl s celkem obyčejnými, svazkovými tetrodami v triodovém zapojení, jako jsou třeba naše 6L50, anebo i dobré 6L6GC, KT66 a jim podobné.
GU50 je typická modulační, vysílací a výkonově oscilátorová elektronka a je pro tyto režimy i konstrukčně uzpůsobená.

Nevím přesně, kdy móda používání GU50 začala - ale zřejmě v okamžiku, kdy se jich díky armádě všude válely doslova tisíce a téměř nikdo je nechtěl. Dost podobně to bylo s relativně výkonnými PL509 či 6P45S - zkoušelo se s nimi kdeco.
Ta velká Pa byla lákavá, ale nakonec se stejně přišlo na to, že stejně či víc výkonný konec, ale mnohem méně komplikovaný a s lepšími vlastnostmi lze postavit s EL34, které jsou prostě na tento druh práce určeny. PL509/6P45S jsou fakticky vakuové spínače. Týká se to v plné míře i PL504 a jediný "univerzál" mezi těmito typy je asi PL/EL36, včetně jejích sestřiček PL/EL81.
PL/EL81 jsou opravdu výborné, výkonné a odolné elektronky a já sám se s dvěma šesticemi PL81 chystám stavět dvoukanálový koncák. Vychází tam totiž výborně Raa /Raa pod 1k/, výhodně nízká Ua i Ug2, pro jejichž získávání bude možné použít velmi levné 200V elyty pro PC zdroje. Nízko vychází pak i potřebná primární indukčnost, takže trafa budou výrobně značně jednodušší, při daných drátech i nízkém Ua si klidně troufnu je navinout i doma a to i se sedmi sekcemi.

18W opravdu není mnoho a budeš se muset asi ohánět okolo opravdu hodně citlivých beden /nic pod 95dB-W-m/ kterým by to mohlo stačit k tomu, aby i při hlasitější reprodukci dynamičtější signál nezaháněl konec v jednom kuse k limitu.
18W je opravdu málo - to odevzdává i dvojice lepších EL84 s opravdu dobrým trafem - ale pro běžné bedny s 88dB/W/m je to tak na srozumitelný a nezkreslený poslech v menším pokoji.
Není nezajímavé pověsit si mezi anody podobně výkonného zesilovače spolehlivý optický indikátor modulačních špiček. To potom jeden až čumí jako puk, jak často se špičkové U výst dostává na svůj limit i při "běžném", nikterak hlasitém hraní a s bednami o "běžné" citlivosti.

Není také možná bez zajímavosti, že kluci při repasi našich nejstarších basových systémů, ARZ669 a ARZ668 naměřili až 91dB/W, zřejmě díky jejich velmi lehoučkým a poddajným systémům. Ještě velice slušně na tom byly i ARN664/665 s průměrnými 89dB/W, ale všechno modernější, s těžkými pevnými systémy a později hliníkovými formery se žádné nedostaly přes 86dB/W.
Pro podobně výkonné zesilovače bude zřejmě dost obtížné shánět i zaplatit něco citlivějšího.
Každý asi nemá možnost mít v pokoji 150-200L almary s ARO835, které těch 95dB/W opravdu mají, nepoužívané, originální a nehoněné dokonce ještě o 2dB víc.

Lukas-Peca · #41 Příspěvek od **Lukas-Peca** » 24 dub 2018, 20:41

sinclair píše:Buzení nemůže probíhat až do hodnoty, blízké hodnotě -Ug1, protože by v tom okamžiku došlo k jeho zániku a prudkému zkreslení.

To snad platí u každého zesilovače, pokud nechci využívat kladný mřížkový proud. Z opačné strany rozsahu Ug1 jsem limitován nelineárností elektronky při malých proudech, kvůli tomu se tedy opravdu vyplatí používat spíše větší klidový proud.

Lukas-Peca · #42 Příspěvek od **Lukas-Peca** » 22 dub 2022, 09:41

Nová verze, trafo je přepočítáno na pracovní bod 400 V / 100 mA, ale kvůli zbytkovému napětí koncových triod je výkon stejný. Trafo je ale větší, takže zesilovač chodí od ještě nižší frekvence. Dále jsem doplnil softstart, tiché vypnutí a indikátor vybuzení. Po zapnutí jsou lampy zavřené, kontrolka svítí červeně a pomalu se nabíjí filtrační elyty (hlavní filtrace 2x 470u/450V), po 30 s začne zesilovač bez jakýchkoliv přechodových jevů hrát. Vypnutí se obejde bez sebemenšího lupance a po asi 2 s zesilovač rychle, ale plynule umlkne.

#43 Příspěvek od **JirkaZ** » 22 dub 2022, 09:55

Ta LEDka to dost kazí. Dal bych tam doutnavku

Lukas-Peca · #44 Příspěvek od **Lukas-Peca** » 22 dub 2022, 10:02

Doutnavka mrká a ruší. Patří tak na sporákovou kombinaci nebo na bojler. Ale děkuji za poznatek.

JiriTom · #45 Příspěvek od **JiriTom** » 22 dub 2022, 10:25

Jaký máš klidový příkon obou konců?