O proudových chráničích (odděleno)

Zpráva

Jenda_KL · #1 Příspěvek od **Jenda_KL** » 14 dub 2012, 01:56

Odděleno z vlákna o dvou motorech na stroji, přece jen si fíčka zaslouží vlastní vlákno.
Hill

Yarda1 píše:... TN-S, případně proudové chrániče zase tak absolutně bezpečné nejsou.
...Pokud je přerušený vodič PE, nikdo si toho třeba několik let nemusí všimnout.
A s tím chráničem - pokud jeho funkci zajišťuje vestavěná elektronika a před chráničem se přeruší střední vodič, elektronika není napájená a chránič nechrání.

Proudový chránič je rozdílový transformátor a při rozdílu proudů větším, než štítková hodnota, přitáhne kotvičku, která "shodí ručně natažený spínač".
Tzn. že když bude žehlička mít na obalu fázi a toto napětí se libovolným způsobem svede do země proudem větším jak štítkové hodnoty, tak vypadne.
Žádná elektronika, žádné napájení čehokoliv. Takový chránič, jakýs popsal, by se, si myslím, nesměl ani vyrábět, natož prodávat. A pokud se taková věc prodává, tak rozhodně nekupovat.

#2 Příspěvek od **Hill** » 14 dub 2012, 08:37

Elektronický chránič se zcela běžně prodává a zcela běžně je přesto stále předmětem polemiky, zda je bezpečný.
Proto odpovídám, že při dodržení pokynů výrobce pro montáž a použití BEZPEČNÝ JE.
Je totiž navržený a zkoušený pro výskyt poruchy v značně větším rozsahu provozních podmínek, než v jakém se bude používat.
Nejčastější námitka se týká stavu, kdy se před chráničem přeruší pracovní nula. Proč by měla? Pro kladení a spojování vodičů platí nějaké předpisy a s dnešními materiály je na výběr, jak těm předpisům s rezervou vyhovět.
Přizemnění bodu rozdělení vodiče PEN na vodič pracovní N a vodič ochranný PE (včetně dalšího pospojení a případného zemnění vodiče PE dále v rozvodu) právě minimalizuje riziko v případě, že se někde v distribuční síť nebo na přípojce přeruší PEN (chránič tedy zůstává funkční). Určitě někde existuje statistika, jak často v sítích TN jaký vodič upadl, podle mých zkušeností jasně vedou poruchy PEN před bodem rozdělení.
Přerušení vodiče PE nemá na funkci chrániče, ani elektronického, vliv, jen vypadne až v okamžiku, kdy se zvýší rozdíl mezi velikostmi proudů tekoucích pracovními vodiči.

monterjirka · #3 Příspěvek od **monterjirka** » 14 dub 2012, 11:44

to HILL

SOUHLAS!
Proudový chránič má bezesporu svůj přínos pro bezpečnost.

Pokud někdo argumentuje přerušením PE v síti TN-S, že se taková závada nepozná. ANO, nepozná. Ale v tu chvíli to není nebezpečné tjako při přerušení PEN v síti TN-C. Nebezpečí vznikne až při "druhé závadě".

A proto je rozumné provádět kontroly a revize jak rozvodů, tak spotřebičů.
A jestli žije někdo v představě, že jako "svobodný občan" nemá ničím předepsanou znalost norem, které popisují co a jak a především kdy při revizi dělat, měl by si uvědomit, že je tu několik zákonů a vyhlášek, které požadují, aby el. rozvody i zařízení byly bezpečné, nohrožovaly lidi ani zvířata,... A zákon nebo vládní vyhláška je závazná!

TAKJAN · #4 Příspěvek od **TAKJAN** » 14 dub 2012, 20:30

Na pracovním stole mám zásuvky přes chránič 7mA. Je to starý rakouský pro zubařská křesla a protože citlivost chrániče se stářím stoupá, tak těch 7mA. Ale ještě jsem ho "tělem" nezkusil..

tempreader · #5 Příspěvek od **tempreader** » 15 dub 2012, 09:41

Doplnil bych jen že ochrana proudovým chráničem je dle norem ochranou doplňkovou k ochraně základní a ochraně při poruše, a používá se především ke zvýšení bezpečnosti osob bez elektrotechnické kvalifikace.

Ale docela mne zarazil seznam výhod elektronického chrániče v odkazu od Hilla, copak elektronické součástky nestárnou? (el. kond., změna prac. bodu a pod). Copak elektronický obvod je méně náchylný na rušení než rozdílový transformátor?

A uvedené "přednosti" jsou snad celkem standardem i u jakýchkoliv jiných chráničů, ne?

miroslavkovar · #6 Příspěvek od **miroslavkovar** » 15 dub 2012, 10:27

Proudové chrániče historicky nahradily dříve používané (již za 1. republiky) chrániče napěťové, které však nedokázaly reagovat na dotykový, či unikající proud z živých částí sítě. Vypínaly při objevení se napětí cca 6 V na "kolíku" zásuvky. Pro vypnutí však nevyžadovaly tak malý zemní odpor (postačily stovky Ohmů), jako bylo požadováno dříve pro soustavy s ochranou pouze zemněním, což byla při začátcích elektrizace jediná ochrana proti dotyku. Reagovat na dotykový proud dokáže pouze proudový chránič. Reaguje však až v okamžiku, kdy začne téct dotykový/unikající proud za chráničem, chrání tedy především obsluhu a mnohdy až ve chvíli vlastního nebezpečného dotyku. Instalace před chráničem je pevně instalovaná (odpovídající předpisům), proto je pravděpodobnost poruchy na zapojení před chráničem daleko menší, než u spotřebičů, připojovaných pohyblivým přívodem.

Pokud si někdo chce chránit jednofázové zařízení pro menší dotykový proud (jako byl uveden příklad ze zdravotnictví), pak se používá proudový chránič třífázový (čtyřvodičový) s vybavovacím proudem 30 mA, fáze se zapojí ve stejném smyslu přes dvě "cívky", stejně tak i vodič N. Jmenovitý vybavovací proud je pak 15 mA.

Generalsound · #7 Příspěvek od **Generalsound** » 15 dub 2012, 10:30

Proudový chránič je rozdílový transformátor a při rozdílu proudů větším, než štítková hodnota, přitáhne kotvičku, která "shodí ručně natažený spínač".

Dovolím si poopravit. V klidovým stavu je právě kotvička přitažená slabým, kalibrovaným permanentním magnetkem v magn. obvodu. A působením střídavého pole(proudem přeneseným do cívečky z rozdílového transformátoru) je tento permanentní mag. tok přerušen a kotvička odpadne.
Alespoň to tak bylo v chrániči, kterej jsem zrovna teď v týdnu opravoval.
Nekamenujte mě, vím že se to asi nesmí - byl prolitej nějakou kořalkou a mechanismus zalepenej, tak jsem ho jen vyčistil. A normálně teď funguje, vypíná dokonce už při nějakých 25 mA. Za jaký čas, to už nevím, pořád ale lepší, než když předtím nevypnul vůbec.

jogo · #8 Příspěvek od **jogo** » 15 dub 2012, 15:21

Iste,
ale keď už je raz do sústavy zaradený, počíta sa s ním ako bezchybným, čo po oprave, čistení, zrejme povedať nemožno.
Nechcem tým protirečiť, len vidieť pri výhode aj nevýhodu

#9 Příspěvek od **Hill** » 15 dub 2012, 17:19

tempreader píše:Doplnil bych jen že ochrana proudovým chráničem je dle norem ochranou doplňkovou....
Ale docela mne zarazil seznam výhod elektronického chrániče v odkazu od Hilla, copak elektronické součástky nestárnou?.....
A uvedené "přednosti" jsou snad celkem standardem i u jakýchkoliv jiných chráničů, ne?

Především nesouhlasím s tvrzením, že proudový chránič zajišťuje pouze doplňkovou ochranu: hovoříme o ochraně při poruše, v níž proudový chránič zajišťuje samočinné (automatické) odpojení od zdroje v případě poruchy. Za předpokladu splnění stanovených podmínek použití se tedy řadí mezi ochrany základní.

Za další: nevím nic o tom, že bych někde vypisoval seznam výhod výslovně elektronického chrániče. Je mi totiž jedno, co a jak uvnitř chrániče vyhodnocuje rozdílový proud, důležité je, že to chránič dělá.
Chránič se přece musí ve výrobcem stanovených intervalech testovat, aby se prověřilo, zda ještě funguje.
Nedělám si zrovna iluze o tom, že to každý doma dodržuje, přesto pokládám za pokrok, když si každý čtvrtý vzpomene na přezkoušení chrániče aspoň jednou ročně (a každý šestý to skutečně udělá přibližně v termínu podle návodu), každý druhý si vzpomene aspoň jednou za dva roky a třeba to tlačítko i stiskne.
Postavme však proti tomu revize na soukromém pozemku nebo v bytě, které jsou povinné jen kvůli připojení elektroměru či kolaudaci a pak dvacet třicet let nic... co je tedy bezpečnější?

tempreader · #10 Příspěvek od **tempreader** » 15 dub 2012, 21:09

Výše uvedené rozdělení není můj výmysl, vychází z ČSN EN 61140 a především z ČSN 332000-4-41 pro instalace, a je to předmětem každého školení a přezkoušení z vyhlášky 50Sb., a opravdu to tak vždy ve správně provedené elektroinstalaci musí být. Samotný proudový chránič dle norem nesmí být použit jako ochrana při poruše, proto je vždy před chráničem jistič (příp. jsou oba přístroje v jednom pouzdru).
Použil jsem názvosloví dle platných norem, což může laika možná zmást.

Např. ve zkratce: pokud si k sekání trávy el. sekačkou vezmu dobré gumáky a v zápalu boje si po přeseknutí kabelu namontuji na spoj opačně zásuvku a zástrčku, tak pokud se dlaní při smotávání kabelu dotknu obou kolíků (propojím F a N) tak mnou bude procházet proud a žádný chránič mne neochrání. Prý se to doopravdy stalo, dotyčný prý nepřežil.

K té druhé části: zřejmě jsem měl zvýraznit slovo ... v odkazu od Hilla ... (omlouvám se), tedy v tom dokumentu na který jsi dával odkaz, kde jsou výrazně vyznačeny tzv. výhody a nevýhody, které mi nějak nesedí, já bych to viděl jinak. A k tomu jsem se vyjadřoval a čekal jsem že se dozvím co si o tom myslí jiní

#11 Příspěvek od **Hill** » 15 dub 2012, 22:46

No, já bych s ing. Křížem nepolemizoval, je to jeho celoživotní povolání, nejen zaměstnání...
Ona se ta terminologie poněkud změnila, existují
- základní ochrana živých částí a
- ochrana při poruše (podle ČSN34 1010 a tuším první verze 4-41 se té druhé říkalo ochrana před dotykem neživých částí).
Doplňková ochrana už také ztratila jméno - bylo nahrazené termínem "zvýšená ochrana" - a tou je pouze zesílená izolace, ochranné oddělení obvodů, zdroj omezeného proudu a ochranná impedance. Chránič mezi tím není, čili se najde mezi prostředky automatického odpojení mezi opatřeními k realizaci ochrany při poruše.
Ovšem za tu mystifikaci s termínem "základní ochrana" se omlouvám, ještě jsem si nezvykl na změnu názvosloví, které mě provázelo 30 let - základní ochrany byly přece dvě: živých a neživých částí... takže ano, na seznamu prostředků základních ochran chránič není, konečně na živých částech by jeho účinnost byla v mnoha případech přinejmenším pochybná...

Jenda_KL · #12 Příspěvek od **Jenda_KL** » 21 dub 2012, 00:43

tempreader píše:... dotknu obou kolíků (propojím F a N) tak mnou bude procházet proud a žádný chránič mne neochrání. Prý se to doopravdy stalo, dotyčný prý nepřežil.

Jiný případ . Nějakej doveda (víme přesně) uřízl hřeben na jističe tak, že ty šíny byly z boku přístupné (zarovnané s plastem). Při protahování nového drátu do rozvaděče jsem prstem ty šíny propojil, pěkně se popálil a při vytrhnutí prstu taky pěkně pořezal. Chránič nevypadl, což je logické.

Záleží kudy ten proud přes tělo projde.

#13 Příspěvek od **Hill** » 21 dub 2012, 10:27

tempreader píše:... dotknu obou kolíků (propojím F a N) tak mnou bude procházet proud a žádný chránič mne neochrání. Prý se to doopravdy stalo, dotyčný prý nepřežil.

K tomu lze dodat jen jedno: zařízení musí být konstrukčně zajištěné proti neúmyslnému dotyku na pracovní vodiče, natož současně.
Před úmyslným dotykem musí být zajištěné krytem a nutností použít nástroj.
V síťové zásuvce musí být pracovní vodiče ukončené dutinkami. Pokud použiješ hřebíky, jde o úmyslné použití nástroje. Krytí (IP) nechává pozdravovat.

FERYACT · #14 Příspěvek od **FERYACT** » 13 zář 2012, 15:30

Norma je stavěná na ochranu před jednou chybou.Pokud dojde k přerušení vodiče a následně nefunguje fíčko,takový stav má zase zachytit revize.Proto dochází k pravidelným revizím.
Kopnout může i 4,5V baterka když ji připojíte na indukčnost.