Zesilovač s JFETem - počítání

[Hill]

jenomže za Vaší doby nebylo toho tolik zajímavého k dělání jako dnes

Dovol mi nesouhlasit: paradoxně "to zajímavé" bylo v tom, že jsme se museli naučit vymyslet a stavět obvody a celé přístroje z toho, co se sehnalo, a na základě informací, které nám nikdo na stříbrném tácku pod nos nestrčil. A že vznikla spousta zajímavých a dodnes funkčních konstrukcí, to je prostě fakt. Literatura vycházela s několikaletým zpožděním, jen v AR, RK a ST ten skluz byl podstatně menší.
Ale nejspíš proto, že snad všechno se dlouhá léta řešilo analogově (rozhlas, televize, záznam zvuku a později i obrazu) a z diskrétních součástek, tedy elektronek a jednotlivých tranzistorů, museli jsme zvládnout zákonitosti těchto zapojení.
Proto pro mne nebyl problém vyhledat si charakteristiky tranzistoru, které zhruba odpovídají tomu teoretickému uvedenému v zadání. Proto nebyl problém zvolit si nějaký pracovní proud tím tranzistorem - z charakteristiky jsem vyčetl, že pro tento proud potřebuje tranzistor mít na G zápornější napětí, než na S, a o kolik. Ze zvoleného pracovního proudu a takto zjištěného předpětí mi vyšel odpor mezi source a zemí, na kterém vznikne právě takový úbytek napětí.
Další už je záležitost logiky - jestli má tranzistor něco střídavého zesilovat, musí mít na drainu takové napětí, aby se mohlo souměrně kolem této klidové hodnoty měnit na obě strany.
Souhlasím, asi to nevysvětlím úplně polopatisticky, protože přímo vidím, co se v obvodu děje, rozuměj - umím si to představit.
Jen jsem se snažil začít návrh součástek v obvodu třeba i s tím, že ten postup použiješ celý, ale že přitom přijdeš na to, jak postupovat dál - už toho mnoho potřeba není.

Také jsem se musel naučit spočítat napětí na vychylovacích destičkách nebo proud vychylovacími cívkami pro určitý úhel vychýlení paprsku v obrazovce, ačkoli jsem si slíbil, že obrazovky nikdy vyrábět nebudu, a také jsem ten slib dodržel...

[Wolfik]

ano...mám na mysli to, že dneska se mají nejlíp ti, co dělají v "zábavním průmyslu", protože úroveň zájmu mladých se flákat a bavit je úplně něco jiného než za Vašich mladých let. Typický problém řeším denně... mám jít kalit/pařit/balit/flákat se/prokastinovat nebo půjdu dělat něco do školy?

Zpátky k tématu
Budu za vola, ale nemůžu najít nějaké kloudné informace (skripta nebo iwebovky s příklady) na návrh podobných zapojení s tranzistory. Všude samé příklady na analýzu (máš zapojení, hodnoty součástek a zjisti prac. bod atd), ale nic kloudného na syntézu (mám na mysli takové to ruční počítání jak naznačil Hill a ne využívání různých metod pro Spice apod).

[divine]

Já jsem právě taky nemohl nic najít. Našel jsem pár schemat, ale žadné takové. A to jsem googlil hodně dlouho. Proto jsem někoho prosil o vypočítání.

Leda tohle : http://www.person.vsb.cz/archivcd/FEI/E ... 20JFET.swf , ale já tomu stejně nerozumím.

[piitr]

Já nevím, nechci být příliš přísný, ale taky se mi to počítat nechce. A to si asi ani neuvědomuješ, že ti s tím těžko pomůže někdo, kdo do té školy nechodí, protože těžko může vědět, jaké zjednodušení zrovna tenhle učitel používá. I v tom zadání mi přijde, že se spousta věcí musí domyslet, a to já opravdu nevím, jak se to při hodinách u vás dělá. A když se to udělá jinak, tak to ten učitel pozná, nemysli si. Oni nejsou všichni úplně blbí.

Takže je trochu problém to spočítat, ale jak říkám - ani se mi nechce. Proč? Nechci se dělat lepší, než jsem - taky jsem se odmítal některé věci učit. Třeba jsem vyloženě kašlal na literaturu a dějepis a do dneška si myslím, že povinná maturita z literatury je blbost. Na VŠ jsem kamarádům ze strojní fakulty prakticky napsal některé semestrálky z programování, protože si myslím, že naučit se programovat během jednoho semestru na takové úrovni, co po nich chtěli, je kravina. Takže do jisté míry to chápu, že se ti nechce učit elektroniku, když chceš dělat počítače. Ale některé věci se mi stejně nelíbí:
1) Ta elektronika má k těm počítačům blíž než literatura. Já jsem tvrdil, že se literaturou živit nebudu - a opravdu se jí neživím. Ty nemůžeš úplně tvrdit, že elektroniku nebudeš potřebovat. Třeba někdy budeš muset řídit počítačem i nějaké motory, nebo tak.
2) Spočítat jednoduchý elektrický obvod (s odpory) prostě patří k SŠ vzdělání. A ten zesilovač už není o moc složitější. Myslím, že problém máš i s obvodem s odpory, ten tranzistor už není taková komplikace.
3) Já taky chtěl dělat počítače. Učil jsem se je na elektro-fakultě a tu elektroniku do nás taky nacpali. A taky jsem se to naučil. A hodí se mi to. A neremcal jsem.
4) Ty tvrdíš, že studuješ počítače a elektro je navíc. Jenže kdo tomu má věřit, takových už tu bylo. Řekni si někomu známému, kdo to ví, takovéhle prosby na internetu jsou strašné.
5) Za nás to bylo tak, že student nemá peníze, ale nemá problém si cokoliv nastudovat. Dneska koukám, že je to nějak obráceně - student nemá problém nabídnout peníze, aby se nemusel něco naučit. No to bych blil.

[divine]

Tak hotovo. Pokud to někdo chce vidět, tak ať napíše.

Já mám problém s obvodama už od střední školy. Jak vidím odpory, kondenzátory atd, tak se v tom strácím. Nechápu logiku toho řešení.
Každpopádně reči typu : Ty tvrdíš, že studuješ počítače a elektro je navíc. Jenže kdo tomu má věřit, takových už tu bylo. Student nemá problém nabídnout peníze, aby se nemusel něco naučit, nejsou na místě. Rozhodně nemám na vyhazování peníze a ty které mám jsou vydělané.
A jedno jsem se naučil : nikdy nelhat, akorát se to obrátí proti mně.

[piitr]

... nejsou na místě. Rozhodně nemám na vyhazování peníze a ty které mám jsou vydělané.

To na věci moc nemění. Pořád je to vlastně podvod.

A jedno jsem se naučil : nikdy nelhat, akorát se to obrátí proti mně.

To zamalování části zadání má ke lhaní dost blízko.

Víš, je tu dost lidí, kteří rádi zadarmo pomohou, když se někdo chce něco naučit. Taky občas pomůžu, když vím. Ale když rovnou napíšeš, že se to učit nechceš, to je těžký. Tolik peněz nejspíš nemáš.

A možná bys měl pouvažovat nad tímhle: Když podvodník na rovinu přiznává, že je podvodník, tak to z něj poctivce neudělá. To už spíš drzého podvodníka.

[Hill]

Nemůžeme tu vysvětlovat vše od úplných základů. Vlastnosti pasivních součástek a jejich využití v obvodech se součástkami aktivními byly mnohokrát popsané a vysvětlené včetně příkladů v pěkně vysokém sloupci stránek nejrůznějších knížek a časopisů, mnoho informací lze dohledat na internetu.
Škoda jen, že ty principy, na nichž dodnes staví celý obor elektroniky, vyšly naposledy před 30 a více lety (ojediněle od té doby sem tam nějaká ta reedice nebo kompilace, ale to je tak všechno). Technika totiž pokročila opravdu ďábelským tempem, analogově se řeší už jen to, co by digitál zbytečně zkomplikoval...
I v tehdejší literatuře si bylo nutné vybírat - srovnám-li těžko stravitelnou knihu "Polovodičová technika I" a o pár roků mladší "Kurs polovodičové techniky" J.Čermáka, pak obě řeší totéž. Jenže ta starší se utápí ve výpočetních vztazích, novější se omezuje na ty důležité pro prakticky použitelné návrhy zapojení, některé výpočty řeší graficky, ovšem nezapomíná odkazovat na další prameny.
Samozřejmě existují jiné, v určitých směrech i lepší, knihy.
Všechno se nám začalo příliš specializovat - koho ještě zajímá, co se v počítači děje nebo aspoň jak a proč ten rychlý blbec přesýpá jedničky a nuly? Jak je přesýpá do a z periferií? Vždyť by to zdržovalo od programování nebo simulace...
Jsme zkrátka v situaci, kdy se učíme vážit si zájmu o základy, zájmu něco navrhnout a postavit. To je materiál, se kterým se dá pracovat dál. A máme tu slušnou sbírku zkušených praktiků i teoretiků, kteří takového zájemce třeba i dost klikatou cestou nasměrují k úspěchu. Často je to přehlídka trpělivosti (a trpělivost vyžaduje čas, kterým fórum také sponzorujeme), myslím, že však nemusím jmenovat uživatele, kteří zkraje vypadali na beznadějné případy, ale vsadili jsme na jejich zájem a nějaký ten výsledek to už nese.
Tím také dávám za pravdu všem, kdo chytají na první našlápnutí, když si tu přečtou "vyřešte školní práci za mne". Bez ohledu na to, jestli by to bylo finančně ohodnocené či zdarma. To hlavní je, že studentovi hotová úloha těžko pomůže pochopit a zobecnit postup, kterým se dobrat úspěšně použitelného výsledku i za jiných vstupních podmínek.

[BOBOBO]

Já bych si s Tebou , Hille , dovolil trochu nesouhlasit . Už jen kdyby opravdu neřekl pravdu a žádal vysvětlení látky , tak by možná pochopil po radě ostatních . Ono když je člověk součástí řešení problému do konce , tak se potom tento algoritmus lépe aplikuje v praxi . Třeba by byl jiný výsledek , kdyby mu to někdo spočítal pro těch 5mA , třeba by mu to nevyhovovalo zadání (výsledkům) , ale potom by si to snad byl schopný aplikovat na jiné vstupní veličiny .

[Hill]

To jsem se asi poněkud nejasně vyjádřil.
Ocenil jsem, že divine přiznal rovnou naprostou neznalost tématiky (méně už, že neúspěšně skryl větu o samostatné vlastní práci), ale pokusil jsem se ho přivést k tomu, aby se na postupu a výsledku podílel. Z úlohy vypracované někým jiným nemusí přece pochopit vůbec nic - a co, když bude muset pak práci obhájit? Dojede na první doplňující otázce a zkoušející bude mít jasno.

Nehledě k tomu, že postup volby a výpočtu součástek v obvodu musel i ve škole někdo předvést, na to snad neexistuje univerzální šablona, kterou by stačilo naučit se nazpaměť.

[BOBOBO]

To máš sice recht , ale zrovna na té dvouhodinovce měl něco důležitějšího a pak si myslel , toho nebude třeba , však už byla jiná látka . A seš tam . Také to znám .

[p32]

Tak to tady čtu a připadá mi to, že by bylo nejvhodnější někoho ze školy rovnou vyhodit. Když si představím, že nedělám nic jiného a nemám jiné starosti než chodit do školy, sledovat výuku, zapsat si co je třeba a doma si to zopakovat, tak mi to připadá jako už dost velká lenost podle toho, co školákovi odpověděli hned na začátku, s následnou výmluvou, že se to nedá pochopit. Ať se tedy naučí ráno vstávat o půl páté a chodit na šest do fabriky a bude mít pokoj. Každej lempl dnes musí mít maturitu ?
Toto zadání je automaticky vhodné (a to jako jedno z primitivních) pro školu se zaměřením na programování.
Někdo si asi plete programování s tím, že bude někde dělat správce sítě, čemuž stejně nebude rozumět a bude pak doživotně házet ramenama jak je dobrej a po stejnou dobu budou uživatelé sítě vždy nasraní, když začne pracovat a na něco sáhne. Hlavně, že strejček zajistil teplé místečko.
Jsem v tomto případě za jedno s Jezevcem.

Nakonec tady už jeden ohodnotil tu práci, že je na půl hodinky, tak proč ji neudělá i za hodinku, když je to tak jednoduché ?

[divine]

No pánové. Vidím, že se tu strhla velká diskuze spíše proti mně. To jsem velice nerad, protože jsem chtěl doopravdy jenom pomoci a teď mě tu každý shazuje. Je pravda, že si za to můžu asi taky sám svou leností, ale jak jsem již psal : teď mám toho doopravdy hodně a chtěl jsem si to ulehčit.
Zas tak úplně neschopný v obvodech nejsem : Kirhofovy zákony, Ohmův zákon, uzlová napětí atd nějak dávám. Teď jsem spadnul do HUS a tam je to trošku horší. Bohužšl, když se probíraly tranzistory, tak jsem byl dlouhodobě nemocný a nebyl jsem na výkladu. Bez toho se to špatně chytá a nějak ne a ne se to doučit. Po konzultaci s kamarádem začínám chápat. Jen ten bod 2 mi dělá trošku problém.

http://ulozto.cz/xBtv65NX/2013-04-17-516-jpg
http://ulozto.cz/xqELA8Xu/2013-04-17-517-jpg

[Hill]

...nemůžu najít nějaké kloudné informace (skripta nebo iwebovky s příklady) na návrh podobných zapojení s tranzistory. Všude samé příklady na analýzu (máš zapojení, hodnoty součástek a zjisti prac. bod atd), ale nic kloudného na syntézu (mám na mysli takové to ruční počítání...).

Ono už se to na pardubické průmce neprocvičuje?
Po nás tam chtěli kompletní podklady konstrukci tranzistorového rádia, a to i s výpočty, plošňáky, osazovákem, nastavovacím předpisem a nejméně jeden návrh skříňky, kterou půjde vyrobit a ta konstrukce do ní bude pasovat. Každé zadání bylo pro čtyři lidi, ať si to rozdělíme, kdo co zvládne nejlíp, nebo ať uděláme každý kompletní návrh a pak to zkombinujeme. Dopadlo to tak, že jsem navrhoval koncový zesilovač (na "už bezželezovém" konci nějaká ta 104NU71 a OC76, to si ještě pamatuji; sice už v katalogu byly GC510 a 520, ale vystřižené nefungovaly a v prodejně nebyly, takže zkušenost minimální), plošňáky a hrubý návrh skříňky.
Ale pravda, zrovna touto dobou to je právě 41 roků, co jsme to dělali, a, jak jsem viděl loni, změnilo se toho ve škole víc...

[piitr]

No pánové. Vidím, že se tu strhla velká diskuze spíše proti mně. To jsem velice nerad, protože jsem chtěl doopravdy jenom pomoci a teď mě tu každý shazuje.

Ne, nechtěl jsi pomoci. Chtěl jsi, aby za tebe někdo udělal tvojí práci. Pomoc jsi několikrát odmítl, viz toto:

Děkuji ti za snahu. Ale mně toto prostě nepomůže. Nechápu to. Nevím, jak sestavit rovnice atd. Proto se ptám, byl by někdo schopný to zdarma/za peníze vypočítat?

Tak se pak nediv.

Jen ten bod 2 mi dělá trošku problém.
http://ulozto.cz/xBtv65NX/2013-04-17-516-jpg
http://ulozto.cz/xqELA8Xu/2013-04-17-517-jpg

Podle mě máš správně ten výpočet Au. Jenom mi přijde divné, jak v pravém horním rohu počítáš to y21 - ten vzoreček s tím UT nějak nechápu. Ale to bude asi tím, že ani nevím, co je to UT. To se asi netýká vůbec toho původního příkladu, že jo? Pokud týká, tak ti tam asi chybí RZ.

[piitr]

Aha, to je nějaká aproximace charakteristiky JFETU. Ještě se na to podívám.