Zásuvkový W-metr - elektroměr

Problémy s měřícími přístroji, detektory fyzikálních veličin, detektory kovů a další

Moderátor: Moderátoři

Zpráva
Autor
Uživatelský avatar
PavelFF
Příspěvky: 4796
Registrován: 18 úno 2008, 01:00
Bydliště: Brno

#31 Příspěvek od PavelFF »

Otkundes píše:...Na pidiodběry u spotřebičů, které využívají na vstupu předřadný kondík, stačí Avomet. Změřit intenzitu odebíraného proudu a pronásobit napětím na el. obvodu za kondíkem. U těchto odběrů nějaký účiník již snad ani nehraje roli, případně ho lze do výpočtu dosadit "kvalifikovaným odhadem".
Účiník pochopitelně roli hraje vždycky, stejně jako to, že nabíjecí proud zdroje s usměrňovačem a vyhlazovacím kondenzátorem neumí Avomet z principu změřit přesně. Takže jediné , co u takové metody při měření pidipříkonu (například 2W) víme je, že absolutní chyba měření je zanedbatelná - třeba "jen" pouhých 1,5W. Bohužel, relativní chyba může být stovky procent.
Prostě voltmetrem a ampérmetrem se výkon v takovém případě měřit nedá.

Když jsem byl o hodně mladší, úplně stejně (špatně)jsem měřil příkon trafa naprázdno. Změřil jsem proud magnetoelektrickým ústrojím (první chyba) a pak to pronásobil s napětím (druhá chyba). Dávalo to nesmyslně velké hodnoty. Kvalifikovaný odhad jsem bohužel neuměl používat.

p32
Příspěvky: 15069
Registrován: 13 led 2007, 01:00
Bydliště: Olomouc

#32 Příspěvek od p32 »

Máme taky starý šunt Eurotech a jsme spokojeni. :wink:

Uživatelský avatar
Otkundes
Příspěvky: 1581
Registrován: 14 bře 2010, 01:00

#33 Příspěvek od Otkundes »

tomasjedno, PavelFF:
Vážení, ve svých předchozích příspěvcích jsem použil terminus technicus "pidiodběr". A tím myslím zanedbatené odběry, typicky pro různá noční světýlka, připojovaná k síti, přímo přes kondenzátor. Techniky snad nemusím poučovat, že zjistit činnou spotřebu takové UPS, zdroje o výkonu kolem 2W (nebo vyšším), nebo síťového trafa, lze pohodlně třeba tou metodou, kterou jsem podrobně popsal ve svém předchozím příspěvku? Co se týče odborného odhadu, každý jste snad na dostatečné odborné úrovni, abyste v případech minimálních odběrů byli schopni zhodnotit elektrické zapojení i po stránce účiníku a ten si pak do vzorce dosadili? V opačném případě, můžete sami podumat, jak spotřebu zjistit vhodnějším způsobem (bez použití elektrodynamického wattmetru). Očekávám Vaše technické řešení, rád se od Vás přiučím.

Uživatelský avatar
rnbw
Příspěvky: 32312
Registrován: 21 bře 2006, 01:00
Bydliště: Bratislava

#34 Příspěvek od rnbw »

Od zaciatku sa hovori os spinanych zdrojoch s minimalnou zatazou (standby).

Uživatelský avatar
rezis
Příspěvky: 5148
Registrován: 17 lis 2005, 01:00

#35 Příspěvek od rezis »

Dobře vynechám-li stanby tak ten měřič v prvním příspěvku by pro měření TV v provozu mohl být OK předpokládám dle diskuse.
Ono obecně sám nevím jak měřit něco na spínaném zdroji. Už modifikovaná sinusovka nejde měřit bez měřáku True RMS takže počítám proudy které berou spínané zdroje budou na tom podobně. Navíc co vlastně vytvoří aktivní PFC? teoreticky by odbíraný proud měl být "sinusový"
Internet - metla lidstva

Uživatelský avatar
tomasjedno
Příspěvky: 5634
Registrován: 11 říj 2008, 02:00
Bydliště: ZZ9 Plural Z Alpha

#36 Příspěvek od tomasjedno »

Otkundes píše:...Co se týče odborného odhadu, každý jste snad na dostatečné odborné úrovni, abyste v případech minimálních odběrů byli schopni zhodnotit elektrické zapojení i po stránce účiníku a ten si pak do vzorce dosadili? V opačném případě, můžete sami podumat, jak spotřebu zjistit vhodnějším způsobem (bez použití elektrodynamického wattmetru). Očekávám Vaše technické řešení, rád se od Vás přiučím.
Když už se dostanu tak daleko, že znám elektrické zapojení (včetně hodnot součástek), tak si činný příkon spočítám rovnou, bez měření zdánlivého příkonu a věštění účiníku pohledem z okna :-)

Takže "kvalifikovaného odhadu" jsem se u té UPS nedočkal...

Uživatelský avatar
Otkundes
Příspěvky: 1581
Registrován: 14 bře 2010, 01:00

#37 Příspěvek od Otkundes »

rnbw:
Spotřebu spínaného zdroje, dokonce i v režimu stand-by, změří každý elektroměr, který používají distributoři elektřiny. Jde jen o prahovou citlivost instalovaného měřidla, které musí být přizpůsobeno předpokládanému odběru v odběrném místě (t.j. dimenzování měřidla). Když však vezmete v úvahu, že v elektroinstalaci běžné domácnosti máte třeba některé spotřebiče trvale připojené k síti (zvonková trafa, adaptéry a pod.) a výkony se sečtou i s tím režimem stand-by, elměr distributora spotřebu zařízení v tomto režimu bez potíží zaregistruje. Zda jsou zásuvkové elměry, prodávané v marketech též tak kvalitní, jako používané obchodní měření distributora, nedovedu posoudit, nepoužívám je.

Rezis:
Přece nemusíte měřit modifikovanou sinusovku, která "leze" z nějakého měniče, nebo UPS. Platíte za spotřebu sinusovky o předepsané amplitudě, procházející elměrem distributora. Měřte tedy spotřebu (výkon) před UPS. Případně na dobu měření, sledovaný přístroj připojte přímo k distribuční síti, čímž vyloučíte zkreslení výsledků měření, dané provozem UPS-ky. To samé u spínaného zdroje - měřit spotřebu energie na straně síťového přívodu do zdroje...

Uživatelský avatar
rezis
Příspěvky: 5148
Registrován: 17 lis 2005, 01:00

#38 Příspěvek od rezis »

Možná moc přemýšlím jen... při měření proudu je v obvodu bočník na na něm se zkoumá úbytek napětí. Takže pokud bude spotřebič odebírat "něco" pak musím při vyhodnocování úbytku na bočníku použít měřič který právě spočítá správnou hodnotu. Nebo mýlím se? Popravdě jsem nezkoumal průběh na bočníku zařazeném v obvodu spínaného zdroje.
Ale to se pro mou potřebu moc hrabem v podrobnostech.
Jde o odhalení těch skrytých potvor. O 1F elektroměru jsem uvažoval, ale přijde mi to moc krkolomné když to má umět takto krabička.
Internet - metla lidstva

Uživatelský avatar
tomasjedno
Příspěvky: 5634
Registrován: 11 říj 2008, 02:00
Bydliště: ZZ9 Plural Z Alpha

#39 Příspěvek od tomasjedno »

tomasjedno píše:Takže "kvalifikovaného odhadu" jsem se u té UPS nedočkal...
Pořád nic... tak já přestanu tajnůstkařit.
Můj "kvalifikovaný" odhad, při pohledu na 1 kVA UPS (sinus) a po zkušenostech s několika 600 VA UPS (modified sinus) byl, že ta UPSka bude ve standby, při zdánlivém příkonu 55 VA, žrát tak cca 25 W. Skutečnost je ale 10 W, čímž se nebezpečně blíží kategorii "pidiodběrů".
Chtěl jsem tím poukázat na ošidnost kvalifikovaných odhadů.

AmarokCZ
Příspěvky: 2838
Registrován: 20 pro 2006, 01:00
Bydliště: Poličské krystalinikum
Kontaktovat uživatele:

#40 Příspěvek od AmarokCZ »

rezis: na ty spínané zdroje si postav obyčejnou analogovou násobičku, která má pak výstup jako aktuální výkon, tedy tento výstup stačí zprůměrovat - true RMS blbosti netřeba.
Máš-li přístup ke knihovně, tak hledej "Linear Application Data Book" od National Semiconductor (str 441 ve verzi z r.1994). Jinak to mám lehce překopané na svých stránkách.
http://www.zvodovodu.cz/ | Pokud neodpovídám na téma a chce něco vědět, pište SZ!

Uživatelský avatar
PavelFF
Příspěvky: 4796
Registrován: 18 úno 2008, 01:00
Bydliště: Brno

#41 Příspěvek od PavelFF »

Máš pěkné stránky, i když červené písmo na zeleném podkladu je na zastřelení :)

Zkusil jsem podle amára postavit wattmetr PAM1 (AR A2/94 str.9) na podobném principu(analogová násobička) a dost jsem si od toho sliboval právě na malé výkony (po změně rozsahu). Byl s tranzistory BF245, pároval jsem je z desítek kusů. Výsledek byl zklamání (ale možná je to jen rukama, kdoví).
Problém byl v tom, že když jsem wattmetr podle návodu seřídil na odporu na správný výkon při napětí 230V, tak potom ukazoval blbě při napětí 190V nebo 250V. Což je samozřejmě průser. Tak mám lehké podezření, že takhle jednoduchá násobička bude mít podobný neduh. A že tím pádem pro průběhy hodně odlišné od sinusovky nebude měřit správně. Což ale není jak posoudit a na čem ověřit.

Stejně si myslím, že dneska nejpřesnější metoda je nějaká digitální (a je vhodná i pro pro malé výkony), jako třeba ten Strašilův přístroj. Navzorkovat, znásobít, posčítat,... a pak nezáleží na teplotě přechodů tranzistorů, vířivých proudech, třecím odporu kolečka apod. I když samozřejmě omezení přesnosti u velmi strmých hran (vysokých harmonických) taky zůstává.

rezis: Až si nějaký ten wattmetr pořídíš, tak ho můžeš podrobit jednoduchým testům, ze kterých se dá usoudit, jestli bude umět měřit i obecné průběhy. Například můžeš měřit příkon žehličky přes diodu v obou polaritách a měl by ukázat jednak stejně a zhruba polovinu výkonu než bez diody (tam je ještě problém s nelinearitou odporu vs. teplota topného drátu ). V tomto testu asi dvoukvadrantová násobička neuspěje. Nebo na něj zapoj čistý kondenzátor aby dal proud několik ampér(třeba k motorům ,několik uF) - zdánlivý výkon stovky vattů, činný by měl ukázat zhruba nulu. V tomhle testu taky PAM1 pohořel. Pak můžeš zkusit fázové řízení triakem. V tabulkách se dá najít, jaký má být výkon při oříznutí sinusovky o daný úhel. A pokud bude ukazovat dobře, tak bude nejspíš umět i ty spínané zdroje.

V obch. síti zjevně existují "wattmetry", které opravdu měří naprosté kraviny. Už se to tu na fóru probíralo. Naopak tu byl nějaký dražší(asi za 700Kč), určený k fotovoltaice, který vypadal docela dobře. Nebo že bych ho viděl na Aukru(?).

Koupě takového přístroje je sázka do loterie. Mám pocit, že nikdo z vlastníků se nesnaží přístroj "proklepnout", takže něčí spokojenost s konkrétním výrobkem nemusí nic znamenat.

AmarokCZ
Příspěvky: 2838
Registrován: 20 pro 2006, 01:00
Bydliště: Poličské krystalinikum
Kontaktovat uživatele:

#42 Příspěvek od AmarokCZ »

Pavle máš pravdu a to jak s tím červeným písmem (i když to je problém spíš mužské části populace) tak s tím, že tahle násobička je závislá na napětí. Nejlepší je samozřejmě v dnešní době digitál, ale musí být přizpůsobený tomu, že chci měřit malé příkony. Takže to nesmí mít rozsah 2kW, ale třeba jen 100W.

Ta konstrukce násobičky pochází z konce 70. let, takže nelze očekávat zázraky. :) Já osobně jsem nic nepároval, supermatch jsem nekupoval a výsledek zklamání určitě nebyl. Při zapojení kondenzátoru to ukazuje nulu a na spínáku z PC se to shodne s digitálem. Tudíž pro mě to má jen tři mouchy: (1) po zapnutí musím čekat 10 minut než můžu měřit (problém by měl řešit onen supermatch); (2) ukazuje to dvojnásobek jedné půlvlny (v praxi to v drtivé většině případů není problém - při prohození fáze a nuláku je výsledek stejný s výjimkou malých spínaných zdrojů, které mají usměrnění jednou diodou); (3) v rámci kolísání napětí v síti to kecá až o 10% (asi by to šlo vyřešit, ale nikdy mě to netížilo).
http://www.zvodovodu.cz/ | Pokud neodpovídám na téma a chce něco vědět, pište SZ!

p32
Příspěvky: 15069
Registrován: 13 led 2007, 01:00
Bydliště: Olomouc

#43 Příspěvek od p32 »

On nemyslel tu červenou barvu jako takovou, ale spíše vnímavost textu oproti pozadí. Nejlépe to zkontroluješ převodem do ČB.
Přílohy
obraz.jpg
(12.61 KiB) Staženo 114 x

Uživatelský avatar
PavelFF
Příspěvky: 4796
Registrován: 18 úno 2008, 01:00
Bydliště: Brno

#44 Příspěvek od PavelFF »

Myslel jsem to tak, že takhle ostře červená a zelená mají tak rozdílné "vlnové délky", že je obtížné zaostřit oko na obě najednou. Červený text jakoby vystupuje z plochy a nedá se ostře vidět. Je to popsáno v literatuře jako jeden z optických klamů. Nejsem barvoslepý.

p32
Příspěvky: 15069
Registrován: 13 led 2007, 01:00
Bydliště: Olomouc

#45 Příspěvek od p32 »

To co popisuješ je dané tím, že obě barvy mají skoro stejný jas a proto jsem ukázal jak to vnímá mozek pomocí ukázky v ČB obraze. Barvoslepost je o něčem jiném. Ta červená je v pořádku, zelená by měla být jasnější. Vlnové délky do webu nepleť, ale tzn. "bezpečné" barvy.

Odpovědět

Zpět na „Měřící přístroje, detektory fyzikálních veličin“