Fáze na kostře??

Zpráva

AmarokCZ · #1 Příspěvek od **AmarokCZ** » 10 úno 2007, 23:30

Zdravím,
mám takovou malou "záhadu". U PC mám zářivkovou lampu s tlumivkou a 11W U zářivkou. Když ji vypnu vypinačem který odpojuje jen fázi (nebo nulák - záleží na tom jak se otočí zástrčka) a je to připojený na síť tak, že se vypinačem se odpojí nulák tak se při dotyku zářivka trochu rozsvítí - to beru funguje to jako fázovka.
Ale problém je v tom, že když zkusím fázovku na šrouby, který spojujou nosnou konstrukci, tak se mi ta fázovka rozsvítí!! Ale zároveň nic neprobíjí (tlumivka je v plastovým "pouzdře") - mám to vlastnoručně odzkoušeno.
Nevíte, čím to je? mohla by to být snad nějaká indukce??

Ještě dodatek - kostra je o ocelových dutých čtyřhranů kterými je protažen napájecí kabel.

#2 Příspěvek od **MetalGod** » 11 úno 2007, 00:25

Máš to pochopitelně připojený na dvoužilovým kábliku, co?

AmarokCZ · #3 Příspěvek od **AmarokCZ** » 11 úno 2007, 01:31

JJ, sou tam jen dva

Artaban001 · #4 Příspěvek od **Artaban001** » 11 úno 2007, 01:55

Vem si vadasku a zkus to proti ústřednímu topení. Pokud se Ti ukazatel ani nehne, tak to má vše na svědomí kapacitní indukce. Pokud se Ti náhodou stane, že máš fázu na vývodu, kde je tlumivka, tak se stane asi toto:

tlumivka je navinuta drátem dlouhým několik desítek metrů. tlumivka je určitě na železným jádře. Toto vinutí proti jádru tvoří kapacitu,přez kterou se Ti rožně doutnavka, které stačí pár uA k tomu, aby slabě svítila.
Vem si třeba trafopájku, zapni ji do zásuvky a hrotu se dotkni fázovkou.
pak otoč vidlici v zásuvce a zopakuj to. Fázovka bude v jednom případě svítit, ale když se dotkneš hrotu holou rukou, tak se Ti nic nestane..

Mourek · #5 Příspěvek od **Mourek** » 11 úno 2007, 20:00

Artaban001 píše:Vem si vadasku a zkus to proti ústřednímu topení. Pokud se Ti ukazatel ani nehne, tak to má vše na svědomí kapacitní indukce. Pokud se Ti náhodou stane, že máš fázu na vývodu, kde je tlumivka, tak se stane asi toto:

tlumivka je navinuta drátem dlouhým několik desítek metrů. tlumivka je určitě na železným jádře. Toto vinutí proti jádru tvoří kapacitu,přez kterou se Ti rožně doutnavka, které stačí pár uA k tomu, aby slabě svítila.
Vem si třeba trafopájku, zapni ji do zásuvky a hrotu se dotkni fázovkou.
pak otoč vidlici v zásuvce a zopakuj to. Fázovka bude v jednom případě svítit, ale když se dotkneš hrotu holou rukou, tak se Ti nic nestane..

A doplňuji : pokud se ti vadaska mezi kostrou lampy a radiatorem topení pohne, tak lampu odpoj a buď vyhoď nebo rozeber a najdi kde probíjí. Už jsem takovou věc taky zažil.

Artaban001 · #6 Příspěvek od **Artaban001** » 11 úno 2007, 22:44

Poku by probíjela doopravdy, tak by pomohlo překabelovat, tu tlumivku vyměnit za jinou (ta originál hučí jak kráva) a máš tu lampu daleko bezpečnější, než před tím

JRD · #7 Příspěvek od **JRD** » 12 úno 2007, 14:43

Dva dráty na kovovou konstrukci jsou NEPŘIJATELNÉ !!!

Mirda · #8 Příspěvek od **Mirda** » 12 úno 2007, 14:51

JRD píše:Dva dráty na kovovou konstrukci jsou NEPŘIJATELNÉ !!!

To nemáš úplnou pravdu, muže mít dvojitou izolaci, ale viděl bych radši dvoupólový vypínač na dvouvodičové šnůře.

#9 Příspěvek od **Hill** » 12 úno 2007, 14:59

Dva dráty do zařízení v kovové konstrukci jsou přijatelné!
Podmínkou je zařízení s dvojitou nebo rovnocennou izolací uvnitř.
Například vrtačka - převodovka a sklíčidlo jsou přece kovové; ta dvojitá izolace je uvnitř, převody izolují sklíčidlo od motoru.
Anténní konektor televizoru nebo skříň videa jsou také kovové konstrukce a také dovnitř vedou jen dva dráty.
To znamená, že, je-li v kovové skříni zařízení s dvojitou izolací, nemusí k ní nutně vést ochranný vodič.

Všechny tyto případy ovšem mají značku pro dvojitou izolaci (čtvereček ve čtverečku). Pokud by lampička tuhle značku neměla, je teprve něco špatně.
Ovšem většina lampiček s dvojitou izolací má jen jednopólový vypínač a, dá-li se do nich úsporná zářivka, při přiblížení ruky se slabě rozsvítí, někdy i bez ohledu na to, jestli je vypnutý fázový vodič či pracovní nula. Kapacitní indukce na to stačí.

Dvoupólový vypínač byl předepsaný pro zařízení spotřební elektroniky, nejčastěji je za rovnocenné pokládáno vytažení šňůry ze zásuvky oběma konci (tedy i "euroosmičkou") - většina přístrojů dnes už jinak má pouze elektronické ovládání a část přístroje zůstává pod napětím kvůli dálkovému ovládání.

AmarokCZ · #10 Příspěvek od **AmarokCZ** » 12 úno 2007, 18:09

Tak proti topení (a zem.kolíku) je tam 1V, kabeláž jsem vytáhnul a zkontroloval a je OK. Jeden ocelový profil umístěný až nahoře má proti topení 0,25V a to je odevšech statních oddělený plastovou spojkou a navíc v něm nevede kabel - to je nějaký divný, ne?

AmarokCZ · #11 Příspěvek od **AmarokCZ** » 12 úno 2007, 18:17

Jo a navíc když vezmu cokoliv kovovýho a přiblížim to ke kabelu nebo tlumivce, tak se tam vůči topení objeví malý napětí (na břitu do lámacího nože je ve vzdálenosti 5mm od vodiče 0,3V). To bude asi spíš ta indukce, než to, že by to probíjelo, to by mi dalo už dávno ránu, ne?

Když podél přívodního vodiče dám jiný vodič, tak je na něm vůči zemi taky dost velký napětí.

#12 Příspěvek od **Hill** » 12 úno 2007, 18:54

Vymýšlíš blbosti, to, co měříš, je napětí naprázdno. Když neznáš vnitřní odpor měřidla, kterým to měříš, prostě to něco ukazuje, ale naměřená hodnota je k ničemu, nic to neříká.
Máš zdroj tvrdého napětí kolem 230V, to je napětí fáze, z nějž odebíráš celkem zanedbatelný proud do měřidla přes hodně malou kapacitu danou rozměry předmětu, na kterém měříš, a jeho vzdáleností od té fáze. Ta kapacita by šla spočítat teprve za předpokladu, že znáš vstupní odpor a kapacitu měřidla.

U spotřebičů se měří tzv. unikající proud, nikoliv napětí. Proud je totiž nebezpečný. Napětí až takové, které je schopné ten nebezpečný proud protlačit.

Jestli tě zajímá skutečně dotykové napětí, tak spoj příslušný bod (třeba ten šroubek nebo nůž) s radiátorem přes odpor asi 2k, to se používá na simulaci lidského těla, a na tom odporu změř napětí. A budeš se divit, jak málo tam zbylo...

AmarokCZ · #13 Příspěvek od **AmarokCZ** » 12 úno 2007, 21:12

No, moc se divit nebudu, protože to měřidlo má 3,5Kohm, takže tam bude jen o malinko míň s těma 2K. To, že měřit napětí naprázdno nemá smysl je mi jasný. Jinak teda ten proud je tam 170mikroA (mezi šroubkem a zemí), 50mikroA mezi nožem a zemí a 500mikroA mezi rukou a zemí.

Jinak abych připoměl, co jsem vlastně tak nějak chtěl vědět - tak to je to, jestli je možný aby to napětí/proud bylo způsobeno indukcí z vodiče, neboli, jestli je možný aby neuzemněná "Faradyova klec" měla napětí vůči zemi, toť vše.
A jentak mimochodem, ten nebezpečný proud...kolik to tak orientačně je? (desítky mikroA to asi nebudou...)

stasek · #14 Příspěvek od **stasek** » 12 úno 2007, 21:50

Já mám chránič na 30 mA, tak to bude asi víc.

#15 Příspěvek od **Hill** » 12 úno 2007, 22:53

Ze spotřebiče třídy II nesmí částmi přístupnými dotyku na zem odporem 2k protékat střídavý proud větší, než 1 mA.
Zpravidla se pohybuje nejméně o řád níže.
Topidla mají dovolený proud ještě větší.
Pořád to má ale do bezpečného AC proudu dost daleko.
Ono je to na výklad tady složitější, v případě chrániče se počítá s pravděpodobností, ve které fázi srdečního cyklu a po jakou jeho dobu teče proud: 30 mA chránič vybavuje obvykle za 25-40 ms, takže celkem s jistotou daleko dřív, než takový proud stihne způsobit křeč nebo fibrilaci. I když spousta lidí by se při trvalém střídavém proudu nad 25mA nejspíš už nezvládla pustit, ale do vypadnutí chrániče jim ani 30 mA nic nestihne udělat.

Indukci a svodovému proudu se účinně zabránit nedá, takže na vodivých částech přístupných dotyku vždycky nějaké napětí bude.

Konečně - té síťové "padesátky" je kolem nás všude, kde jsou elektrické rozvody, pořád dost. Jednoduše to dokládá brum, když sáhneš prstem na vstup zesilovače. A bude bručet, ať už má ochranný vodič, nebo ne.