Dotaz na průběhy z lambda sondy

Zpráva

Ondra2 · #1 Příspěvek od **Ondra2** » 03 srp 2016, 15:23

Zravím mistři, chtěl bych se zetat zkušenějších na naměřené průběhy z lambda sondy. Jedná se o vcelku moderní atmosferický benzínový 4 válec:
-Euro4
-rok 2007
-16ventilů + variabilní časování sání
-bez EGR (nebylo tam, ne že bych ho odstranil)
-2.4l
-klasicky 2 lambdy, regulační + kontrolní
-elektronický plyn
-MAF
-najeto 90000km, 80% po městě
-vše na motoru je původní kromě svíček a filtrů

A teď k problému: Volnoběh je sametový, výkon ok, spotřeba ok, jednotka nehlásí závady. Jenže auto pocukává na cca 25%-50% plynu. Pocitově to nejsou misfiry, spíš rychlé zakolísání výkonu v rytmu cca 0,5-1Hz. Nejcitelnější je to se studeným motorem, s teplým se to zlepší. Vůbec se to neprojevuje při lechtání plynu do cca 5% (vzhledem k celkem velkému výkonu/objemu se na to šlapat nemusí) a taky nad 50%.

Co jsem zjistil pomocí ELM327 (mám jenom křáp na bluetooth, takže mám vzorkovací frekvenci všech dat cca 1-2Hz, nemusím proto kvůli podvzorkování vidět rychlé změny):
-jednotka bez chyb
-signál z MAF:OK
-signál z TPS:OK
-předstih: vypadá OK, ale vzhledem ke vzorkovačce kdo ví
-signál z lambd: OK
-short/long fuel trim: Ok, do 5%

Co jsem zatím naměřil pomocí osciloskopu:
-průběhy na primáru zapalování (sekundár není kvůli konstrukci přístupný, 4 samostatné indučky přímo na svíčkách): OK, měřeno jenom na volnoběhu
-průběh z MAF při tůrování na místě: OK
-Lambda za jízdy viz níže

A teď k průběhům na lambdě - malé znamená zatížení cca 5%, velké znamená zatížení 40%, vše bylo měřeno za jízdy. Osobně to vidím jako učebnicový příklad jak to má vypadat, akorát se mi nelíbí 2 věci: frekvence regulace je rychlejší při malém zatížení (čekal bych naopak) a mírně nadpoloviční střída při velkém zatížení (sonda lepí ve vysoké úrovni?) - to jde vidět při delší časovce. Je toto v pořádku?

Výhledově naměřím průběh doby vstřiku vs čas (musím si na to vyrobit forichtung). Pokud ani tady nic nenajdu, tak se soustředím na předstih.

Prosil bych odpovědi jenom pokud do toho opravdu vidíte, nechtěl bych z toho mít salát přízpěvků typu mýmu kamrádovi pohohlo toto a tamto...

Díky předem

EDIT: u průběhu velké zatížení+dlohá časovka berte v úvahu jenom pravou část obrazovky, na levé je vidět přeřazení

PixelOrgy · #2 Příspěvek od **PixelOrgy** » 03 srp 2016, 16:13

Ty prubehy vypadaji minimalne tvarem v pohode.

Jsi si jistej ze to je lambdou, deje se to cukani stejne, i kdyz lamdby odpojis? Co je to konkretne za motor? Je to automat?

To cukani po zahrati uplne prejde, nebo cuka pokazde, kdyz po nem chces otacky? Mozna problem s tim variabilnim casovanim, kdyz to prestane nad 50%

Misfire by ti urcite udelal zapis do logu. Me to delalo taky, ale nezlepsovalo se to s vyssima otackama, a bylo to MAFem (ackoliv zadna chyba MAF v logu)

#3 Příspěvek od **Hill** » 03 srp 2016, 16:32

Ty průběhy z lambd vypadají dobře nejen co do tvaru a frekvence, ale i amplituda je cca 0,7 V a víc, což je taky v pořádku. Doba přechodu mezi vysokou a nízkou úrovní je tedy na hraně, vidím tam něco mezi 120 ms a 150 ms, což je trochu víc, než u nové sondy (pod 100 ms), ale to nemá na řízení spalin pozorovatelný vliv a řídicí jednotka to neregistruje jako chybu. Tu vyhodí, když bude dolní hladina napětí z lambdy opakovaně padat pod nulu, tedy do záporného napětí.

Spíše bych šel po chrastícím potenciometru polohy šperrklapky a váze vzduchu, i když hlásí OK - kdyby bylo kde ji vypůjčit, tak prohodit, vyzkoušet a porovnat.
Jestli škube při prudším přidání plynu, třeba při rozjezdu na křižovatce nebo jízdě do stoupání, šel bych po zapalování (slabá jiskra).

PixelOrgy · #4 Příspěvek od **PixelOrgy** » 03 srp 2016, 16:36

Me taky prijde divny, ze by lambda mela az takovej dopad na chod motoru.
Ta slabsi jiskra nevim, nezustalo by to v logu jako misfire?

GeorgeB · #5 Příspěvek od **GeorgeB** » 03 srp 2016, 16:39

Lambdaregulace je spíše dlouhodobého charakteru. Nějaké pocukávání nemívá v příčině.
Nebál bych se vyměnit zapalovací svíčky (i když byly nedávno měněny) a pro jistotu nějaké,které jsou v daném motoru spolehlivé.
Pak by to chtělo vypozorovat jeslti to pocukávání je charakteru-na všech válcích stejnou měrou nebo jen na jednom válci. Něco se dá vyčíst sériovou diag-úroveň klepání jednotlivých válců a případně sledovat korekci úhlu jednotlivých válců (ale to by se mělo projevovat až při mnohem větším výkonu).

#6 Příspěvek od **Zaky** » 03 srp 2016, 17:09

Jak je psáno výše, v podezření jsou potenciometr klapky a MAF, ještě zkontrolovat, že správně měří čidlo teplotu chladící kapaliny. jestli je MAF Bosch, můžeš ho zkusit opláchnout IPA, ale ničím se ho nedotýkat, je velice snadno zranitelný. V mém autě měřil MAF opravdu špatně (1.3 V bez průtoku vzduchu), zkusil jsem ho opláchnout, nepomohlo, zkusil jsem ho opravdu jemně otřít vatičkou s IPA a umřel úplně

Ondra2 · #7 Příspěvek od **Ondra2** » 03 srp 2016, 22:07

Takže shrnu odpovědi:
-je to manuál
-jistý si lambda sondou nejsem, ale při jejím odpojení to zmizí, nebo minimálně zmírní na nepozorovatelnou úroveň, to jsem zapomněl napsat
-občasný misfire mi zatím nikdy zápis do logu neudělal (problémy s předchozími auty na plyn, kde vynechávání občas bylo, ale to byla jiná, starší auta)
-přechodové jevy (prudké i plynulé přidání) jsou OK. Dělá to jenom při stálém tahu a jenom v rozsahu zátěže jak jsem psal výše. Když jsou projevy silnější (za studena) jde jasně cítit že to má jistou pravidelnost v řádu desetin-jednotek sekund. Proto se soustřeďuji na věci, které se v řádově stejné frekvenci regulují (lambda, předstih dle čidla klepání)
- proměřím oscilem tedy MAF, TPS a plynový pedál, ale nic z toho by nemělo dělat "oscilující" problémy
-svíčky vyzkoušeny troje
-čidlo teploty vody po zahřátí hlásí 87°C a pevné jako islámská víra
- čidlo teploty nasávaného vzduchu se taky zdá být OK. Když se stojí, stoupá ke 40°C, za jízdy hlásí okolní teplotu
-vadná lambda nemá vliv na pravidelnost chodu, pokud ECU pozná že je vadná. Pokud je opravdu na hraně (ECU je stále schopná z ní dostat obě úrovně regulací poměru palivo/vzduch), ale má zpoždění, chybu apod, tak bych řekl že těch cca 15% co má ECU na regulaci by tohle dělat mohlo
-MAF jsem čistil ipou, beze změny.
-motor je G4KC od Hyundai
-VVT na sání jsem měl i na minulém autě, ale tam to byla čistě mechanická záležitost. Tady se zdá, že je to i nějak řízeno elektronikou, ale vubec netuším, co a kde bych tam měl naměřit. Výpadky/nechtěné změny v nastavení by se měly projevit na MAF, popř. na lambdě, protože té jednotce chvilku trvá, než vyreguluje nečekanou změnu v objemu nasávaného vzduchu

Ale zpět k mým dotazům: je pomalejší regulace při vyšším výkonu OK? Je střída nad 50% ok?

#8 Příspěvek od **MetalGod** » 03 srp 2016, 22:39

Když odpojíš lambdy, motor sice nebude mít ideální chod, ale tím jednoznačně potvrdíš/vyloučíš jejich vliv.
V případě zahnojenýho MAF by spíš byl nižší výkon, vyšší spotřeba a opožděná reakce na plyn (přidáš, chvíli se nic neděje, ubereš, chvíli, jako by byl sešlápnutej).

Koukni na průběh potíku, jestli fakt nechrastí. Jako jestli to dělá v určitým rozsahu plynu...

#9 Příspěvek od **Zaky** » 03 srp 2016, 23:02

Elektronicky řízené vvt by mělo být o tom, že je tam někde elektromagnetický hydraulický ventil, mezi rozvodovým kolem a vačkou je hydroelement, který se plní olejem a podle množství oleje se mění úhel natočení mezi kolem a vačkou. Výstup oleje z hydroelementu je kalibrovaným otvorem, dodávka oleje bude řešena PWM modulací ventilu. Olej jde z mazacího systému. Zanesení, přidření či vadný ventil by mohly způsobit problém, ale spíš by to zlobilo při přechodech, než při ustálené jízdě. I když, jak je něco řízeno počítačem, jeden nikdy neví

Ondra2 · #10 Příspěvek od **Ondra2** » 04 srp 2016, 07:14

Jak jsem psal, při odpojené přední lambdě to nedělá, nebo se to zmírní pod zaznamenatelnou mez.
Odpojená váha vzduchu na to nemá vliv. Tady jsem byl trochu překvapený, že odpojená váha neměla víceméně žádný vliv na chod motoru, dalo se s tím normálně jezdit. Jenom se v závadách objevila MAF + teplota nasávaného vzduchu. Ta ELM327 mi je schopná i říct hodnotu podtlaku v sání. Nevím ale jestli je to hodnota vypočítaná z otáček, MAFu a TPS, nebo je tam někde opravdu schovaný MAP. Nikde ho ale nevidím.
Na minulém autě to bez MAFu sotva udrželo volnoběh, přidání plynu znamenalo okamžité zdechnutí.

Nakadah · #11 Příspěvek od **Nakadah** » 04 srp 2016, 10:22

Lambda je jenom korekce směsi, bez ní to jede na částečný nouzák s bohatší směsí podle mapy. MAF je výchozí senzor pro mapu paliva. Bez něj to jede v nouzáku, vypočítá si to průtok podle úhlu otevření škrtící klapky a otáček motoru.

Zajeď si nechat změřit spaliny, jestli nemáš moc zbytkového kyslíku ve výfukových plynech. Tipoval bych že máš netěsné svody před lambdou nebo vlnovec těsně za ní (neznám kontrukci výfuku toho auta). Jelikož bez korekcí směsi ti to neškube ale s korekcí ano, tak lambda něco měří - leč měří skutečně správně jenom spaliny co jdou z válců?

BTW EURO4 - nemáš tak náhodou dvě lambdy? Jednu před a druhou za katalyzátorem? Pokud ano, jak vypadá výstup z té druhé?

PS. že MAF něco ukazuje, taky neznačí že ukazuje dobře. Pokud máš možnost logování na diagnostice, tak zapni logování průtoku MAF a je třeba to projet. Platí vzorec "průtok g/s při RPM = výkon v HP při RPM * 0,8" Tedy např. motor 125HP/5800rpm by měl mít průtok při 5800RPM 125x0,8 = cca 100g/s (myšleno v plné zátěži, třeba 3.ka a plnej kotel do kopce). I tak správný výsledek neznačí že váha je dobrá. Bohužel je to taky spotřební čidlo, pekelně drahé bohužel.

#12 Příspěvek od **Hill** » 04 srp 2016, 10:34

Diagnostika by měla odhalit chybu na obou lambdách.
A netěsnost mezi nimi se projevuje kolísáním volnoběhu mezi 700 a 2000 otáčkami, které se střídají asi po 2 sekundách. Při stání na křižovatce to vypadá, jako když pořád túruješ motor.
Při zátěži za jízdy ta netěsnost není znát.

Ondra2 · #13 Příspěvek od **Ondra2** » 04 srp 2016, 11:08

Ano, jsou tam 2 lambdy, průběhy jsou z první. Ta druhá je za jízdy pořád ve vysoké úrovni, při brždění motorem v nízké co si pamatuju. Dle mého to tak má být. Dneska to projedu a ověřím.

Průběhy z MAFu mě vykresluje ta diagnostika, ale jak říkám, je možné že tam jsou rychlé výpadky, které nevidím kvůli vzorkovačcce. To ostatně platí pro všechny údaj z diagnostiky.

GeorgeB · #14 Příspěvek od **GeorgeB** » 04 srp 2016, 11:35

Nakadah píše:Platí vzorec "průtok g/s při RPM = výkon v HP při RPM * 0,8"

Můžu se zeptat kde je původ tohoto vzorce? Nebo je to empiricky odvozené z praxe?
Je to zajímavý vzorec. Já osobně mám zažit spíše rozměr mg/H a ze všech ostatních jednotek (g/s, kg/h) si to přepočítávám na mg/H, abych měl ředstavu kolik tam toho teče

#15 Příspěvek od **Hill** » 04 srp 2016, 11:36

Tak to je chybná představa: ta zadní lambda musí kopírovat tu přední, jen pomaleji. Ale aby byla za jízdy trvale ve vysoké úrovni a na nízkou si odskočila jen při brždění motorem, to není normální.
Zadní lambda ti musí dávát signál podobný té přední, ale spíše sinusového průběhu v rozsahu špičkového napětí přibližně 0,4 - 0,7 V. Při rovnoměrné jízdě a malém zatížení motoru ti asi bude dávat víc, protože nemáš EGR okruh, kterým by se do nasávaného vzduchu přidával určitý objem spalin s minimem nespáleného kyslíku, aby motor měl co nasávat a nebyl to jen vzduch, tomu se pak lambda snaží přidat vstřik, aby spaliny měly příslušný obsah kyslíku, ale to zase znamená, že přidá motoru, aniž by si o to řeklo napětí z běžce potenciometru šperrklapky. Tak zase ubere.
Jestli je navíc v soustavě nějaký pomalejší člen (třeba pomalá lambdasonda), celá soustava začne za určitých podmínek pulsovat, v podstatě regulace překmitává, než dostane zpět informaci, že už to stačilo...