Jak je možné něco naprogramovat

Zpráva

alterego2411 · #1 Příspěvek od **alterego2411** » 13 led 2018, 14:44

Ahoj,

možná hloupý dotaz, ale zajímá mě. Předem říkám, že ve znalostech elektrotechniky jsem u základů.

Jak můžu hromadu součástek naučit dělat něco co chci bez toho, abych musel měnit jejich schéma? Myslím tím programování. Ne vytváření aplikací ale programování integrovaných obvodů a vlastně těch základních prvků?

Hledal jsem na internetu, ale našel jsem jenom návody jak programovat, ne vysvětlení, jak to vlastně funguje.

#2 Příspěvek od **jezevec** » 13 led 2018, 15:19

Běžné integrované obvody se neprogramují, jejich funkce je dána vnitřní strukturou (konstrukcí). Programovat externě jdou procesory k tomu určené a není to hromada součástek nějak zapojených.
Zatím to ber jako černou skříňku, která něco umí anebo jí to můžeš naučit tím, že ji nějak naprogramuješ. Více se to nedá vysvětlit v několika větách na fóru.
Časem se k tomu dopracuješ, nechtěj vědět všechno z elektroniky teď hned. Chce to čas a postupně pochopíš.

petrfilipi · #3 Příspěvek od **petrfilipi** » 13 led 2018, 15:28

Já, pokud Ti mohu radit, bych Ti doporučoval začít na nějakém praktickém projektu. A je jedno, zdali budeš používat klasické "pevné" (=neprogramovatelné) součástky nebo zdali bude jednou ze součástek procesor. V začátcích do něho stejně jen nahraješ hotový program.
Ale programovat něco bez praktického využití je myslím ztráta času, energie a nevím čeho ještě. To prostě nemá smysl.

Petr

Osmdesat · #4 Příspěvek od **Osmdesat** » 13 led 2018, 18:13

Vysvětlit, „jak to celé funguje“, není na jeden odstaveček v diskuzi. Ale na internetu informace určitě jsou.
Obecně všechny číslicové obvody mají vstup a výstup. A mají tu vlastnost, že reagují na určité stavy na vstupu definovanými stavy na výstupu.
Základním prvkem všech číslicových obvodů jsou logické členy. Jsou to jednoduché obvody s nejprimitivnější inteligencí. Například logický člen NAND, který dává nulový výstup jen a pouze tehdy, jsou-li na jeho vstupech jedničkové hodnoty. V opačném případě dává jedničkový výstup.
Jak vidíš, neumí toho moc, není moc "chytrý", ale vykazuje už určitou inteligenci.
Šikovným řetězením a kombinováním členů NAND lze vytvořit celky s inteligencí větší a skládáním těchto celků celky ještě inteligentnější.
Můžeš z nich sestavit další typy logických členů, které na vstupy reagují jinak. Můžeš z nich sestavit čítač. Můžeš z nich sestavit paměť. Můžeš z nich sestavit posuvný registr, válcový posouvač, .... Atd.... atd.......atd....atd až vznikne mikroprocesor (:
Je to samozřejmě zjednodušeně řečeno, ale tak nějak to zhruba funguje.

alterego2411 · #5 Příspěvek od **alterego2411** » 17 led 2018, 20:15

Asi to vezmu teda postupně

Díky za odpovědi. Moc chytrý z nich nejsem

misocko · #6 Příspěvek od **misocko** » 17 led 2018, 21:11

ked ani google ani my nevieme odpovedat na tvoju otazku, zjavne nevies co presne chces. zrejme by bolo dobre popisat presne o co ti ide
comu sa chces venovat
poznas nejake zakladne elektro suciastky (odpor, dioda, kondenzator, tranzistor, MCU ....)
arduino?
bez zmeny schemy sa k vyrazne inej funkcii obvodu zvecsa nedopracujes.

maz nejaky konkretny priklad toho co chces pochopit?

p32 · #7 Příspěvek od **p32** » 17 led 2018, 21:43

alterego2411 je asi typická ženská. Neví co chce, ale nepřestane dokud toho nedosáhne. Potom dá hlasitě najevo, že toto ji ale opravdu nebaví a že je to k ničemu.

Victronix · #8 Příspěvek od **Victronix** » 18 led 2018, 10:29

Kdyby měl někoho v blízkosti, kdo by ho dokázal nakopnout. Bohužel hodně takovýchto skončí jen kvůli tomu, že "To je moc složitý, na to kašlu".

#9 Příspěvek od **Hill** » 18 led 2018, 11:42

Vraťme se k jádru původně položeného dotazu (teda alespoň si myslím, že je to jeho jádro):

alterego2411 píše:...Jak můžu hromadu součástek naučit dělat něco co chci bez toho, abych musel měnit jejich schéma?...

Především musíš mít jasno, co od té hromady součástek očekáváš, že bude dělat, a za jakých podmínek.
Na základě takového zadání navrhneš schéma, vlastně dáš těm součástkám řád, aby dělaly to, co potřebuješ. To už samozřejmě vyžaduje předchozí znalost funkce jednotlivých součástek a jejich typických zapojení, při ověřování často pomůže vhodný simulátor obvodů. A dost ušetří.
Přesto počítej i s tím, že při laborování sem tam unikne z některé součástky pracovní médium a součástka se stane nepoužitelnou. Když píšu "pracovní médium", mám na mysli kouř. Dokud je uvnitř, funguje to.
Pak posháníš součástky, které ti vyšly výpočtem, a pustíš se do vlastní stavby (třeba si ještě předtím uděláš plošný spoj).
Připojíš vstupy a výstupy, třeba i náhradní zátěž, připojíš napájení a můžeš testovat a měřit, měnit součástky.
Ideální by bylo, kdybys měl po ruce nějakého nadšence, který ti zvedne mandle dřív, než z neznalosti či falešných představ provedeš nějakou pitomost.

A naprogramování procesoru? To nech na později. Jak začneš zasahovat do obvodu dřív, než ti bude jasná jeho funkce, nebudeš to umět nikdy. Nejdřív musíš přimět k životu ty obvody, které umí jen jednu věc, aby ji skutečně uměly. Teprve pak můžeš přicházet na to, jakým způsobem lze bez změny součástek měnit vlastnosti těchto obvodů.

FERYACT · #10 Příspěvek od **FERYACT** » 22 čer 2018, 15:53

Myslím že naprogramovat hromadu součástek,aby dělala co chci bude složitější než když člověk začne od schematu.Je dobré začít po malých celcích a ověřovat funkci krok za krokem.Prostě krok sun krok.

#11 Příspěvek od **Hill** » 22 čer 2018, 16:49

Dobře, začneme příkladem:
dejme tomu, že mám elektromotorem ovládané žaluzie, a chci od nich.aby se zavřely, když je uvnitř více světla, než venku. To jde řešit pomocí dvou fotoodporů, z nichž jeden "kouká" do místnosti, druhý "kouká" ven. A na referenčním vstupu komparátoru si nastavím úroveň, při které má motor otevírat a zavírat. Teoreticky to funguje skvěle, ale prakticky to nestačí, protože žaluzie nemá koncové vypínání a motor nezastaví. Tak máme dvě možnosti: doplnit koncový spínač na oba dorazy, aby odpojil napájení motoru, když dosáhne koncové polohy. To jde udělat hardwarově, pro každý směr otáčení motoru slouží jeden drát, stačí ho přerušovat příslušným koncovým spínačem. Sruhý drát bude připravený pro připojení napětí při požadavku na otáčení opačným směrem.
Jenomže motor je na střídavý proud o napětí 230 V, přímo spojený se sítí, to chce oddělit od stejnosměrně napájených obvodů logiky. Nabízí se jednofázové relé, pro každý směr pohybu jedno. Má být cívka pod proudem po celou dobu, kdy trvá podmínka, i když motor samotný je odpojený? Nebo radši zapojit koncáky tak, aby odpojily každý svou cívku relé, když už žalozie napájení nepotřebuje? To by ale znamenalo zasekat další kabel vedle toho napájecího, v tom původním je málo drátů pro tuto funkci, takže tudy ne-e.
Máme lepší: budeme oba směry spínat pomocí optotriaků. Vzhledem k odběru motorku stačí běžné typy a koncáky můžou být v sérii s motorem. Trvale svítící LEDka v právě aktivním optotriaku ničemu nevadí...

Tak nám to chodí pěkně, ale zase máme problém: v místnosti je televize a světlo vyzařované obrazovkou mění svou intenzitu, v podvečer zrovna táhnou mraky a kolísá i hladina osvětlení venku. A žaluzie cestují nahoru a dolů několikrát za minutu.
Co s tím provedeme? Dáme tam klopný obvod. Nastartujeme ho teprve tehdy, kdy skutečně v místnosti poprvé někdo rozsvítí, ale nedovolíme mu návrat zpět, dokud venku nebude tak světlo, aby rozsvícení v místnosti znovu nezavřelo ty žaluzie....

To byla jen část úvahy nad řešením jednoduchého ovládacího automatu, který vyhodnocuje nějaké vstupní podmínky, a na jejich splnění reaguje příslušným stavem na výstupu. Samozřejmě lze tyto podmínky přidávat, přitom výstupy budou pořád jen dva, a vše lze řešit "zadrátováním natvrdo", tedy hardwarově. Programuje se nastavováním trimrů, kterými se nastaví požadovaná hladina osvětlení.
Dál to jde vylepšit ještě hodinami, které v noční době zablokují automatiku, aby někdo neotevřel žaluzie tím, že si baterkou posvítí na vnější čislo, když je uvnitř tma. Pro začátek stačí. Nebo použitím dvou venkovních čidel umístěných tak, aby se nedalo posvítit na obě současně, a vyhodnocovat jejich osvětlení logickým obvodem. Buď oba, nebo nic (viz výše uvedená logická funkce NAND)...

Tak jak? Vysvětlíš nám, na čem chceš začít?

#12 Příspěvek od **EKKAR** » 22 čer 2018, 20:56

Reakce na Hillovu mentální konstrukci řízení žaluzií - zažil jsem napůl amatérsky sbastlenej automat na ovládání nočního osvětlení v nejmenovaným objektu, kterej spínalo čidlo vnějšího světla. To bylo původně otočený směrem k nebi na rohu budovy asi 6m vysoko nad ulicí tak, že "nevidělo" veřejný osvětlení. Autorem byl podnikovej elektroúdržbář, sice žádnej Einstein, ale taky ne jen tak nějakej blbec. Léta to zařízení spolehlivě a ke spokojenosti všech fungovalo - pak zrezla plechová konzolka toho čidla, ohnula se a čidlo "vidělo" směrem dolů. A noční osvětlení v daným objektu najednou začalo blikat jak blázen vždycky v momentě, kdy po přilehlý ulici projelo auto s rozsvíceným osvětlením ...

PeteBurns · #13 Příspěvek od **PeteBurns** » 22 čer 2018, 21:39

Hille, nechcem ti kazit naladu, ale mam taky pocit, ze ten uz na bastlirnu davno zabudol