Oprava úsporky ???

Zpráva

Otkundes · #106 Příspěvek od **Otkundes** » 19 říj 2013, 18:56

Duvsan:
Bavíme se o opravách úsporek. Proto neřeším, zda Váš dotaz a má následující odpověď, ještě patří do této sekce EB.
Trubice (i její konce) jsou v obvodu zapojeny v sérii. To znamená, že stejný proud protéká oběma konci trubice (i žhavícími vlákny) a proto není možné podezírat elektroinstalaci (předřadník úsporky), z vlivu na černání jen jednoho konce trubice. Leda by byla za provozu přítomna stejnosměrná složka proudu, čemuž však sériově zapojené kondíky, v úsporce zabrání. Váš problém s černáním, by poukazoval na rozdíly v chlazení konců trubice, což může být u lineární trubice pod kuchyňskou linkou, způsobeno třeba provozem nějakého tepelného spotřebiče, nebo nevhodnou konstrukcí svítidla (lampy)...
Opravoval jsem již několik úsporek a pokaždé jsem vysledoval, že ty dva tranzistory, pracují přes primární vinutí trafa (toroid se třemi vinutími), do společné tlumivky (2 až 5 mH), která je v sérii s kondenzátorem (cca 47 nF), prvním žhavícím vláknem (cca 10 Ω ), kondenzátorem (cca 3,9 nF/1 kV) a druhým žhavícím vláknem (opět 10 Ω). Z toho usuzuji, že se vlastně jedná o zatlumený sériový rezonanční obvod, se skokově proměnným rezonančním kmitočtem, závislým od stavu trubice: svítí/nesvítí. Pokud ten svitkový kondík (3,9 nF) vyřadíte, předřadník bude trvale kmitat na nižším kmitočtu, při jmenovitém (nižším) výkonu. Pak ovšem nemusí úsporka vůbec naběhnout. Na druhé straně, zvýšením frekvence při startu, se značně zvýší výkon předřadníku a tím i proudové a tepelné zatížení tranzistorů.
Jestli v režimu startu úsporka včas nenaběhne, tranzistory se můžou přehřát a odejít do křemíkového nebe.
Jestli si chcete v úsporce občas měnit ellyt, nic proti. Ale s problémem startu a životnosti úsporky to přímo nesouvisí.
Pokud chcete v úsporce použít kvalitnější, lépe dimenzované součástky, možná narazíte na problém nedostatku místa a zajištění kvalitního chlazení v uzavřeném prostoru, nehledě na jejich prodejní cenu.
Běžnou úsporku v současné době pořídíte za několik desítek korun, značkovou o trochu výše.
Pokud se ve Vašem případě nejedná o zvědavost a bastlířský zájem, vymyslet a realizovat lepší a spolehlivější řešení, stojí Vám tyto úpravy úsporky vůbec za námahu?

Artaban001 · #107 Příspěvek od **Artaban001** » 19 říj 2013, 19:44

Zdarec.
Nestejný černý konce jsou i u indukčních předřadníků. Můj pohled na věc je asi takový:
Obě vlákna jsou pokryty emisní vrstvou. Pokud zářivka svítí, teplota vláken se udržuje na určité velikosti. Pohledem do částí, kde není luminofor je vidět, že slabě žhaví. Působením tepla a ionizované směsi rtuti a pomocných plynů - a dnes i sodíku dochází ke změně vlastností emisních vrstev. A podle mě jedno vlákno se opotřebuje víc než druhý a zářivkou začne procházet stejnosměrná složka, která rozdíl v opalování vláken prohloubí.
U blokovacích měničů se většinou používá zápal vysokým napětím. Výboj na studeným vlákně podle mě nejvíc poškozuje emisní vrstvu. Výboj nejvíc působí na vlákno na "horký" straně měniče..
Spořivka:

Proudově buzený střídač napájí sériový rezonanční obvod složen z tlumívky a kondenzátoru, co je připojen paralelně k volným koncům zářivky. Proud omezuje pouze odpor žhavících vláken a popřípadě vazební kondenzátory. Vlivem vysokého napětí nakmitaného na kondíku zažehne výboj. Vlivem výboje se do rezonančního obvodu zařadí odpor tvořený výbojem, který snižuje Q obvodu a napětí na kondenzátoru se sníží vlivem výboje. Proud omezuje tlumívka. Frekvence střídače určuje právě vlastnost obvodu se zářivkou.. Ovšem i tento střídač má tzv "horký" a "studený" konec - studený konec je tvořen jedním kondenzátorem co je navázaný na DC napájecí napětí, nebo dvojicí kondenzátorů v polomostě. Na "Horký" konec působí navíc hmota svítidla a proto výboj na horký straně vzniká ochotněji a tudíž se víc opaluje vlákno. (hmota svítidla a konec trubice tvoří kondenzátor o velmi nízké kapacitě, která ovšem má vliv na výboj). Úsporka provozovaná v nekovovým svítidle má vlákna opálený přibližně stejně (podle výrobních tolerancí).
A před propojováním vláken varuji. Vlákna jsou pojistky. Pokud se přepálené vlákno zhoupne a zůstane ležet na stěně trubky, při zápalu výboje, kdy se vlákno bez svýho žhavení nejvíc zahřívá vlivem velkého spádu mezi výbojem a kovem, dojde k prasknutí skla a úniku náplně. Navíc ničím neomezovaný proud přetíží tranzistory a nakmitané přepětí odstřelí kondenzátor. Celý tenhle proces končí kouřovými efekty a v lepším případě odstřelením tavné pojistky v předřadníku. Takhle odpálený předřadník už nemá cenu opravovat..

Poznámka:
Dá se o elektrolýze hovořit i v případě, když za elektrolyt považuju ionizovaný sloupec plynu v zářivce napájené stejnosměrným proudem?

Duvsan · #108 Příspěvek od **Duvsan** » 19 říj 2013, 21:29

Myslel som celé vlákno. Nejde predsa o silnoprúd, ale o slaboprúd.
Ďakujem za vyčerpávajúce odpovede. Takže to začne nerovnakými vlastnosťami vlákien a rozdiely sa prevádzkou prehlbujú. To znie logicky.
Neoplatí sa s tým dlho bavkať, ceny sú nízke a záruka je dva roky. Len ma to trochu štvalo. Keby to šlo nejak jednoducho vyriešiť, od veci by to nebolo. Nuž tak budem otáčať trubicu.
Svietidlo je plastové.
Keby som vlákna nechal nepovšimnuté a urobil bastl a-la EEFL (kond nechal paralelne), podľa uvedeného riskujem prasknutie skla trubice. Správne? Nešlo by to vyriešiť podložením slkenej priadze, aká sa používa pri výrobe transformátorov? Vyrobiť zdroj VN zase taký problém nie je, obyčajným diódovo-kondenzátorovým násobičom. Kondenzátory by určovali mäkkosť. Js. prúd by už (hádam) nevadil.
Prečo by zionizovaný plyn nemohol spôsobovať elektrolýzu? Podľa mňa áno, môže. Ale tu nejde o to, aspoň nie len. Katóda sa rozprská po vnútornej strane skla.
Otázka. Pri skratnutých vláknach sa ony zahrejú vlastnou prevádzkou. Dosvedčuje mi to pomalé rozsvecovanie tej "opravenej" úsporky. U normálne zapojeného pri normálnej prevádzke, po zapálení výboja ten zvitok má ešte nejaký účinok, alebo akoby tam už vôbec nebol?

Otkundes · #109 Příspěvek od **Otkundes** » 20 říj 2013, 00:06

Artaban001:
To je zajímavá myšlenka. Má však svá úskalí:
V případě klasické instalace s tlumivkou, by snad bylo možno o vzniku stejnosměrné složky proudu uvažovat. Jak ale zdůvodníme včerejší Hillovo zjištění z vedlejšího vlákna, že z několika stovek vyřazených trubic, pouze několik kusů má nestejně opálené oba konce?
V případě elektronických předřadníků, je snad v sérii s každou trubicí indukčnost a kondík, který stejnosměrnou složku v obvodu nepropustí?
K elektrolýze v trubici nedochází, jedná se o vedení elektřiny ve zředěném plynu (obvykle směs argonu a rtuti) - doutnavým výbojem.

Duvsan:
Ale ano, úsporku lze za jistých okolností opravit. V tomto vláknu se to popisuje a po této inspiraci jsem si jich sám též několik opravil. Jde však o efektivitu takového počínání. Pokud si člověk v dílně jen hraje a zkoumá jak to uvnitř funguje - OK. Ale opravovat větší množství úsporek a předělávat jim ošizenou elektroniku, se jednoduše nevyplatí.
Co se týče nažhavení přerušených a dodatečně zkratovaných vláken, to funguje asi takto:
Nažhavené vlákno (to nepřepálené) kolem sebe emituje elektrony, které jsou přiložením vysokého napětí urychleny k protějšímu (přepálenému) vláknu. Srážkami s atomy zředěného plynu v trubici, je plyn zionizován a ionty jsou přitahovány k vláknu. Ionty pak při dopadu předají svou kinetickou energii přerušenému vláknu a tímto bombardováním, ho postupně ohřejí. Úspěšnost opravy trubice, zkratováním přerušeného vlákna, je proto podmíněna dostatečným napětím při jejím zapalování. Pro úplnost ještě dodám, že toto bombardování ionty se děje střídavě, v rytmu 50Hz u obou vláken a proto vlákna zůstávají žhavá, i když jimi již neprotéká startovací (žhavící) proud.
Trubici můžete rozsvítit třeba i VF energií, nebo stejnosměrným zdrojem, a to i bez žhavení. Kdysi jsem to úspěšně zkoušel s anodovým zdrojem BS-275. Ale mít nad kuchyňskou linkou ss zdroj o napětí kolem 600 až 800 V, není to pravé ořechové. Nehledě na množství takto generovaného světla a životnost trubice.
U zapálené úsporky je kondenzátor (zvitok), zapojený mezi vlákny na koncích trubice, překlenut výbojem a již se dále za provozu neuplatní. Asi stejně jako startér u klasické instalace s tlumivkou. Právě tímto "vyřazením" tohoto kondíku, stoupne kapacita v sériovém rezonančním obvodu o jeden řád (jsou v obvodu dva kondíky v sérii a ten menší je překlenut výbojem) a tím dojde ke snížení frekvence a výkonu měniče.

Duvsan · #110 Příspěvek od **Duvsan** » 20 říj 2013, 15:12

Dík. Myslel som skratnúť obe vlákna. Ked som skratol len to prerušené, vydržalo to len niekoľko dní.
U klasického systému máš tých 600-800V, nie?
Verzia a-la EEFL by bola reálna?

serviceman · #111 Příspěvek od **serviceman** » 20 říj 2013, 15:37

Jistě, bez žhavení to jde taky. To je jen výmysl Philipse. V Americe zářivky nemají žhavení vůbec a zapalují se jen vysokým napětím. (když se jí nechce, stačí po trubici přejet smetákem). Myslím klasické trubice, jak kompaktní, nevím.

Hydrawerk · #112 Příspěvek od **Hydrawerk** » 07 lis 2013, 11:26

Tak jsem zase donesl ze smeťáku dvě pěkné úsporky. Bohužel měly obě spálené vlákno, takže neopravitelné. Ale rtuti v nich bylo ještě dost.

Hydrawerk · #113 Příspěvek od **Hydrawerk** » 07 lis 2013, 11:28

Philips Economy patří mezi modely, kde se pokaždé přeruší vlákno, a tak je úsporka k vyhození, přestože má docela kvalitní startér, ale bez předehřevu s termistorem... Všimněte si ovíjených spojů.

Hydrawerk · #114 Příspěvek od **Hydrawerk** » 07 lis 2013, 11:32

Tahle úsporka je dost zajímavá. Je to Tesla vyrobená v Německu. Divný, že? Provedení velice připomíná Osram. Bohužel se přepálilo vlákno i kvůli absenci předehřevu s termistorem. Ten by v opravdové Osramce byl. Všimněte si legračně malých tranzistorů, snad mosfet.
Plošňák je velice úhledný, asi fakt vyrobený v Německu. Ale k čemu to, když se stejně spálilo vlákno.

Tuhle úsporku si asi raději nekupujte.

serviceman · #115 Příspěvek od **serviceman** » 07 lis 2013, 13:12

Bylo by docela zajímavé porovnat to s tím, co se dělalo v Holešovicích.

Hydrawerk · #116 Příspěvek od **Hydrawerk** » 07 lis 2013, 23:22

V Tesle Holešovice se někdy vyráběly úsporky??
http://euro.e15.cz/profit/zare-zarovkov ... sla-889586

serviceman · #117 Příspěvek od **serviceman** » 08 lis 2013, 08:05

Já vlastně nevím, jestli to nebylo jako s tou německou na obrázku, ale měl jsem úsporku s označením Tesla, blbně svítila, tak jsem ji zanesl do Holešovic a ochotně mi ji vyměnili. (Ani nevím kdo z rodiny a kde ji koupil).

Otkundes · #118 Příspěvek od **Otkundes** » 10 lis 2013, 14:50

Hydrawerk:
Abychom zde lacině nehaněli tu německou Teslu, vlákna se přece přepalují i u jiných, dokonce i u značkových úsporek.
Jde spíše o to, jak dlouho úsporka vlastně spolehlivě sloužila, "než se ucho utrhlo". To Vám sice na Vašem smeťáku nikdo neřekne, ale na tišťáku máte číslo 5107, což může být kód data výroby.
Rozebíral jsem již dvě tyto úsporky, i úsporky od Osramu. Vždy jsem měl u nich problém, tišťák z krytu "vydolovat". Přívody od objímky (drát a pojistka), jsou totiž do tišťáku přiletovány až po jeho osazení do krytu a tak nelze z druhé strany zjistit, kde ty přívody napájení vlastně jsou. Navíc, přívody jsou na pájecí plošce zahnuty a po jejich uvolnění (odletování), konce neprojdou otvory plastového držáčku ellytu. Pak již zbývá jen přiměřené násilí, končící obvykle destrukcí pojistky...
Použité tranzistrory byly snad 13001 (NPN planárně-epitaxní, spínací).

Hydrawerk · #119 Příspěvek od **Hydrawerk** » 10 lis 2013, 15:06

Německá Tesla přece jenom neměla teplý start s termistorem. Určitě by dobře posloužila třeba v hospodě, kde by se např. zapnula ráno a vypnula večer.

Vždy jsem měl u nich problém, tišťák z krytu "vydolovat". (...) Pak již zbývá jen přiměřené násilí, končící obvykle destrukcí pojistky...

Mám stejnou zkušenost. Pojistku nahrazuji drátem

. Zas je ale fajn, že při častém rozebírání nedojde k ulomení drátů vedoucích z trubice.
Už jsem rozebíral plno Osramek a většinou byla trubice OK a něco vybuchlo ve předřadníku. Po jeho opravě nebo výměně zase úsporka svítí. Často tam nabastlím předřadník z Philipsky.

Otkundes · #120 Příspěvek od **Otkundes** » 10 lis 2013, 15:53

Ono záleží na tom, čemu budeme říkat "teplý start", nebo "předehřev". Jestliže jsou žhavící vlákna trubice zapojena v sérii s tlumivkou a dvěma kondenzátory, z čehož ten menší je po zapálení výboje tímto výbojem překlenut, jedná se snad o teplý start, i když tam termistor není. Právě, vyššší rezonanční kmitočet při startu, krátkodobě způsobí vyšší proud, protékající rezonančním obvodem a tím i vlákny úsporky, čímž je nažhaví. Následná skoková změna rezonančního kmitočtu, po překlenutí toho menšího kondíku doutnavým výbojem v trubici má za následek, snížení výkonu předřadníku na jeho jmenovitou hodnotu. Tím dojde i k omezení žhavícího proudu vláken trubice. Pokud zářivka z nějakého důvodu včas nenastartuje, její vlákna se začnou přehřívat, luminofor u nich se pálí a špatně chlazené tranzistory se odporoučí...