Syron píše:Masare, ano zlehčil jsem to dostatečně. Šlo mi spíš o názornost, ne o vědecký rozbor. Jsem si toho vědom. Podrobný popis výpočtu najdeš jinde.
Názorně jsi to akorát po.... a dosud jsi to ani neopravil.
A nemusíš tady snad nikomu vysvětlovat, že "ta nožiska, to krčisko - to je pštros". Ještě jsi v tom nasekal další chyby. V té diskusi jde o něco jiného.
Microlane, nemusíš mi popisovat, jak vznikl vzorec P=RxI². Ty tisíce vzorců při studiu jsem si otrocky nenarvával do hlavy. Vždy jsem si je dokázal odvodit. Nevím, co a proč řešíš. Já jsem jen napsal Lesaně, že není potřeba "přiřazovat " proudu napětí a že pak na odporu vzniká činný nebo jalový výkon. Napětí se právě podle vzorce U=RxI VYTVOŘÍ na odporu průchodem proudu, a je tím pádem přesně dané.
Na činném odporu se vytvoří napětí, které je vždy ve fázi s protékajícím proudem. Můžeš ten proud nazvat jak chceš, třeba činný nebo jalový, nebo nečinný. Rozhodující je, že se průchodem tohoto proudu vytvoří VŽDY činný výkon, a ten se z drtivé části promění v teplo. Tedy vykonává práci. Na rozdíl od názoru Lesany. Na to jsem v svém příspěvku upozornil, toto jsem řešil.
Aby zas někdo nebazíroval, část proudu se promění také v elektromagnetické pole, vlivem střídavého proudu dochází také při změně směru proudu k mechanickému působení, a v blízkosti magnetických materiálů ke chvění a zvukovýcm projevům. Určitě jsi někdy byl v blízkosti el. vedení a slyšel bzučení. To jen k tomu odporu zapojenému do obvodu. Já jsem zvolil pro názornost vedení, resp, jeho činný odpor. Samozřejmě vedení má také kapacitu a indukčnost, na nichž se samozřejmě jalovina vytvoří. Ale Lesana napsala odpor, a já jsem tedy psal o činném odporu. Ty dráty uvádím pro názornost, nehodlám nyní řešit ani kapacitu, ani indukčnost, dokonce ani tu vzájemnou, ani vlastní.
Nikdy jsem také nepopíral, že proud teče ze i do zdroje. Přiznávám, že jsem to mohl napsat, ale nepovažoval jsem to za nutné. Napsal jsem ale, že např. u induktivní zátěži se proud zpožďuje za napětím.
Vlivem vlastní indukce, po přerušení proudu cívkou(vinutím), se proud pohybuje dál stejným směrem. Z toho logicky vyplývá, že v druhé části periody, kdy se proud ze zdroje v obvodu bez indukčnosti začíná pohybovat opačným směrem, se vlivem zmíněné vlastní indukce ještě nějakou dobu proud pohybuje původním směrem, tedy zpátky do zdroje. Tato doba(velmi zjednodušeně!! ať zas někdo neremcá) souvisí s velikostí fázového posuvu. Určitá část proudu v obvodu se tedy pravidelně pohybuje sem a tam, takže (zase zjednodušeně) nula od nuly pojde, elektroměr ji jakoby ignoruje. Je to trošku složitější, elektroměr(např. jeho kotouček vlivem vířivých proudů a j.) reaguje na společné působení napětí a proudu, pokud jsou v určitém fázovém vztahu. Opět zjednodušeně.
Někteří tady vedete různé akademické debaty, nic proti, většinou máte pravdu. Ale upřímně. Toto je diskusní fórum, které by, aspoň se domnívám, mělo sloužit k poučení a zdokonalení členů. Tedy těch, kteří o to stojí. Někteří trochu parodují, a někteří, prosím předem za prominutí, bez urážky, nemají tušení oč jde. A očekávají, že se něco dozvědí.
Různé ty vektory, induktance, kapacitance, magnetické rezistence a nevím co, jim nevysvětlují to, oč vlastně jde. Nedají se "osahat, ochutnat, očichat" atd. Samotné slovo Jalovina může působit i trochu abstraktně.
Nikoho nenapadlo vysvětlit tu "jalovinu" polopaticky. Třeba takto: Kapacitní zátěž, třeba zmíněná led žárovka, má uvnitř m.j. kondenzátor, který se pravidelně nabíjí a vybíjí proudem závislým na kapacitě kondenzátoru a kmitočtu sítě. Tento proud se usměrňuje diodami a napájí LED diody. Kondenzátor se nabíjí na vrcholovou hodnotu síťového napětí, zmenšenou o napětí na LED diodách a usměrňovači. Trvá určitou dobu, než se kondenzátor nabije. Proud prochází ale od začátku periody. Proud je tedy fázově posunutý před napětím. Tedy obráceně než u indukčnosti.
Při poklesu napětí z vrcholové hodnoty se nabitý kondenzátor vybíjí přes LEDky a usměrňovač. Působí jako bychom k napájecímu zdroji připojili zdroj napětí v době, kdy se napětí zdroje pohybuje směrem k nule. Proud z kondenzátoru se tedy vrací do zdroje. Část ho přes usměrňovací diody napájí LEDky. Takže určitá část proudu v obou půlvlnách se spotřebuje k napájení LED, je to tedy užitečný, činný, výkon. Zbytek stále střídavě nabíjí a vybíjí kondenzátor. Způsobuje jalový, neužitečný výkon.
Pokud má spotřebič určitý činný odpor i kapacitu, část proudu prochází tímto činným odporem a vytváří činný výkon, část proudu se (zjednodušeno) opět spotřebovává k nabíjení a vybíjení kapacity, vytváří jalový výkon. Jalovina při induktivní zátěži je vysvětlena výše.
Možná tento můj obsáhlý popis alespoň někomu pomůže. Pro případné oponenty: Jsem si vědom zjednodušení a nepřesností.
A ještě něco: Zatím tu nikdo neřeší kompenzaci jaloviny asynchronním motorem roztáčeným např, pomocí vodní turbíny nebo lopatkami větrné elektrárny.
Naposledy upravil(a) Syron dne 11 dub 2018, 08:41, celkem upraveno 2 x.
Masare, Nevím, co jsem po..l, máš právo napsat, co chceš. Je to tvůj názor. Já se kvůli tomu nenaštvu ani nečertím. Ale připadáš mi jako můj brácha. Když něco řeknu, třeba "bílá", tvrdí "černá!" Když něco udělám, řekne: děláš to blbě. Zeptám se co je na tom blbě, jak bys to udělal ty? Jinak, líp.
Promiň, možná se na rozdíl ode mne naštveš, nebo taky ne. Přečetl jsem si celé toto vlákno, a zeptám se tě. Co jsi napsal k objasnění problému ty? Jak jsi pomohl tuto problematiku vysvětlit hochovi, který očekává, že se něco dozví? Možná jsem nečetl dost pozorně, ale nenašel jsem nic. František.
Vysvětluji LED žárovku, která má uvnitř LEDky, kondenzátor(třeba 2M2/680V, 4 diody řady třeba 1N..., a někdy odpor, který jsem si dovolil zanedbat. A zajímá mě, na co zase narážíš.
Syrone, nic ve zlém, ale čím delší je tvůj "výklad", tím více chyb a nesmyslů obsahuje. Myslet si, že to někomu pomůže něco pochopit, vyžaduje velké sebevědomí.
Syron píše:...Co jsi napsal k objasnění problému ty? Jak jsi pomohl tuto problematiku vysvětlit hochovi, který očekává, že se něco dozví? Možná jsem nečetl dost pozorně, ale nenašel jsem nic. František.
Možná se budeš divit, ale tahle diskuse není o tom, kdo tu bude více exhibovat na téma jalový výkon. A doufám, že žádný "hoch" nebude před tabulí opakovat, co se dozvěděl z tvých předchozích edukativních přednášek (např. o "částech proudu" a "spotřebovaném proudu" a dalších perlách), protože tu známku by si nezasloužil.
Apropó, ještě si stále myslíš, že "Grafický součet při správně navržených měřítkách (V/dílek) a odporu 1ohm a respektování přepočtu vrcholové a efektivní hodnoty(0,707) je činný výkon."?
Protože se diskuse vlivem posledních příspěvků stočila na poněkud jiné téma, uzavřel bych svůj "auftritt" připomenutím, že původně se nezabývala vysvětlováním všeobecně známých fyzikálních definic, jako je tomu nyní (jako kdyby v učebnicích to bylo popsáno špatně nebo nesrozumitelně).
Diskuse byla o tom, do jaké míry a zda použití fyzikálně nedefinovaného pojmu "jalový proud" může vést k nesprávným závěrům a jiným škodám v povědomí "odborné veřejnosti" a zda je to nesmysl. Alespoň tak jsem "problém" pochopil a na ten jsem reagoval. Lesana je pro přísné dodržování jen "schválené" fyzikální terminologie, zatímco já jsem připustil použití i té "neschválené" aniž bych jakkoliv zpochybňoval fyzikální výklad pojmů. Jasně jsem napsal, že moje definice pojmu "jalový proud" je nefyzikální, chcete-li "civilní".
A vovo vo tom to bylo...
A teď se můžete vrátit k diskusi, kdo koho předbíhá nebo se zpožďuje a proč. V tom asistovat nemusím.
U té žárovky s kondenzátorem v serii je jasně vidět, co je zavádějící.
Na žárovce je činný výkon, na kondenzátoru jalový. Jsou v serii a protéká jimi stejný proud.
Jednou bude činný a jednou jalový ?
Ano danharde, v tomto případě je to zavádějící a zde je použití přívlastku "jalový" nelogické a matoucí a homo sapiens ho proto nepoužije. Pokud se ale přemístí ze strany různých jalových a činných spotřebičů kousek dál před bytový a domovní elektroměr směrem ke zdroji energie, bude vidět (měřit) opět stejný proud. Ten proud tam nebude protékat žádným spotřebičem a přesto se člověku rozumnému hospodárnému líbit nebude. Nebude se mu líbit proto, že jeho součin s napětím zdroje (které se mu líbí stále a proto mu nemusí dávat žádné přívlastky), vytvoří m.j. i výkon, který nekoná a je pro zdroj (a nejen pro něho) neužitečný (další nefyzikální přívlastek). A já říkám, že člověk rozumný může tomuto proudu v tomto případě dát přívlastek, hádejte jaký. A vůbec to nikoho nezmate (vyjma člověka nerozumného). Obsluha za panelem v elektrárně:
"...šéfe, pojďte se podívat, mně se ten proud, nějak nelíbí, je nějaký pošunutý nebo co..."
šéf ČEZu:"Klid, mladej, pošunutej seš ty, proud je jenom jeden, bezpřívlastkovej, až ho vynásobíme s napětím, pak teprv mudruj..."
Naposledy upravil(a) masar dne 11 dub 2018, 10:04, celkem upraveno 2 x.
Lesana napsala: Jistič vybaví proud, který přes něj teče, není ani jalový, ani činný, je to prostě proud. To je moje odpověď. A teď k té tvojí teorii, rozlož mi ten proud na osciloskopu na tu "jalovou" a "činnou" složku.
Opravdu přesná terminologie.
To jsem se snažil udělat. Ano, graficky se dá např. z geometráku při vhodném měřítku vypočítat plocha. Ostatně byly doby, že se plocha složitějších tvarů jinak vypočítat nedala. Pardon, dala, ale někdy velmi složitým a nepřesným rozdělením na spoustu jednotlivých pravidelných geometrických obrazců. Pokud nevěříš, zeptej se nějakého zeměměřiče. Pokud jde o grafické znázornění napětí a proudu, je situace analogická. Plocha, která zobrazuje současné působení napětí a proudu, při vhodných měřítkách, zobrazuje výkon. Pokud napětí zdroje a proud působí stejným směrem, jaký je to výkon? Jalový? Ne. Pokud se proud vrací zpět do zdroje, je činný? Zase ne. Já v tom nevidím problém, na rozdíl od tebe.
Popisovat, jakým způsobem se z takového obrazce počítá jeho plocha, nehodlám. To přece víš líp, než já. Pokud jde o těch 0,707, dobrá, udělám ti radost. Beru zpět. Dokonce se ti můžu i omluvit. Nejde přísně ani přesně o sinusový průběh, takže přepočet na efektivní hodnotu by byl podstatně složitější. Ano, nedá se tak jednoznačně zjistit rozdíl mezi zdánlivým a činným výkonem. Ale nešlo mi o nějakou absolutní přesnost, spíš o názornost.
