Kotúčové MGF- Konštrukcia B135 a zaujimavosti z kot. MGF

[TheLastUnicorn]

S tou regulací tahu to bylo trochu jinak: Revox vtipně využíval momentovou charakteristiku motoru s pomocnou fází, ty motory napájené ze zdroje s určitou vnitřní impedancí totiž pracovaly v oblasti, kde s klesajícími otáčkami rostl krouticí moment. Změnou impedance v sérii s motorem se ta křivka jen přizpůsobila potřebnému rozsahu otáček (tedy rychlosti posuvu a maximálnímu průměru cívek). Stabilizace tahu pásku nebyla nijak přesná, parametricky se to ani nedalo čekat, ale poměr tahu pásku prázdné cívky k plné se zmenšil asi na polovinu, což už stačilo.
[/i]

V podstatě stejně to funguje i u Akai-ů. Ta "regulace tahu" je takhle poměrně dosti hrubá, ale z praxe imo úplně dostatečná. Nezaznamenal jsem žádný problém s vedením pásku u těchto systémů, ani s tím, že by byl pásek nadměrně namáhán a vytahoval se.

AdamVarga: Mal by si trochu ubrať na tom plyne. Bol som v tvojom veku rovnako ostrý a kritický, ale viackrát som sa mýlil. S odstupom času mi tie primitívne riešené 3-motoráky ako B77 alebo GX620 prídu naopak geniálne. Prečo? Pretože mi pripomínajú Mercedes W124 s atmosférickým naftovým motorom. Na dnešnú dobu až komicky jednoduché veci, avšak prežijú niekoľko generácii s minimálnou údržbou a stále výborným zvukom.
Ono uvidíš, koľko peňazí Ťa bude stáť Tvoj výtvor, na koľko fatálnych problémov narazíš a vo finále zistíš, že nič moc lepšie (ak vôbec) od tej B77 si nevytvoril. A to máš dnes úplne iné možnosti, ako poskytovali 60 alebo 70-te roky.
Btw., pri meraní mgf cez artu je lepšie vyhladzovať na 1/3 alebo max 1/6 oktávy. Inak to budeš mať furt zubaté...a čím horší mgf, tým zubatejšie. Ono to nie je všetko len o kmitočtovom rozsahu...

[AdamVarga]

Mojim úmyslom bolo vlastne preskúmať ako jr to zubaté. To že to viem naštelovať tak aby to dalo 22kHz plocho.

Na revoxa sa priznám som to rychlo hodil dokopy na artu bezmozgovo ale na kalibráciu to postačovalo. Ale ajtak ma to nechalo sklamaným lebo sa to chová dost divne a to som urobil minimálne záhasy do kalibrácie okrem predmagnetizácie a záznamového prúdu.
Až budem doma (dnes som v robote zvučim do 5tej rána) tak určite zdokumentujem lepšie ale tu som to moc nechcel trepať keďže som tento článok chcel venovať skôr zisteniam a konšrukčným nápadom k B135..

Veštec už vie ako projekt dopadne uvidíme, ale myslím že to bude lepšie. Nemá to byť až tak jednosranný stroj..by som z toho mal rád studio master recorder , ale to je tiež beh na dlhú trať..

V podstate mám navrhnuté motory pod kotúče, do určitej miery páskovú dráhu a jej komponenty, tiež aj plasty. Už riešim boje s elektronikou a hlavne s capstanom.

[Crifodo]

Nevím jestli si někdo uvědomuje, při tom seznamu výhrad k sériovým strojům, že tam se řešila v neposlední řadě ekonomičnost výroby, materiálů, servisování, možnost reklamací, versus předpokládaná šíře zájmu trhu.
Zde u pisatele se mi to jeví naopak jako rituál, až obsese, sice tvůrčí ale týkající se předpokládám jediného kusu. To budou preference úplně jiné. Nedá se z fleku porovnávat s řešením sériovky.

[Hill]

Samozřejmě, v tomto případě jde o to, udělat kompromisů co nejméně i za cenu toho, že se bude hledat těžko druhý stroj, s nímž budou záznamy plně kompatibilní.
Na každém jiném totiž k zakřivení původního průběhu o nějaký ten decibel dojde, případně zdůrazní určité části šumového spektra, může tam být nějaký rozdíl v posuvové rychlosti...
Takže by to chtělo postavit takové stejné stroje aspoň dva.

[Crifodo]

Nevím jestli zde tvůrci o kompatibilitu jde, ono to není vlastnost nutně k funkci nezbytná.

[AdamVarga]

@Hill
Ešte ma napadla taká vec s tou "reguláciou" tahu motorov revoxa.

Kým návin sa ukazuje byť o niečo nievela rozumnejší, brzdenie pásku je identicky riešené.

Pri návine pomalší kotúč = silnejší návin (aj keď teda je to fakt maličký rozdieľ keďze magnetický sklz je tam úplne mimo ďaleko tých otáčok že zmena bude max tak do 15%. Takze toto múdre super riešenie nieje až tak super ale rozhodne nieje až tak necitlivé ako spojka na B115.

Grundig na druhej strane vedel čo sa deje s páskou, aspoň teda vedel približne o priemere návinu pásky podľa ktorého doladil krúťak. Spoliehať sa na charakteristiku motora ako ReVox je absolutne neprípustne zlé riešenie.

A teraz k tomu problému ktorý som nezdôraznil dostatočne.

Brzdenie pásky je vykonané krmenim motora s fázou proti otáčaniu kotúča.

V manuáli je špecifikovaný ťah pre velké kotúče

(Návin 115mm)
70g ťahu na strane odvíjania
85g na strane návinu.
(Zastavené kotúče- statické meranie)



Kým ste múdro konštatovali že sa hrali s momentovou charakteristikou, na strane návinu to pomohlo ale na strane brzdenia nie..
Berme to tak že tah 85g môze byť už len slabší alebo rovnaký. Ale 70g len značne silnejší na strane odvíjania keďže páska točí motorom proti smeru otáčania motora a keby to nestačilo mení sa aj priemer návinu. Čiže v prevádzke ako sa bude motor točiť pri rovnakom prázdnom 26tkovo kotúči so stredom bude ten ťah VÄČŠÍ. Podľa mňa je znacne podstatnejšie nejako stabilizovať ťah odvíjanej strany keďže tá má najväčší potenciál urobiť paseku vo zvuku..

Kompliment (lepší akoB115) na navíjacej strane, ale katastrofa na odvíjacej.

A toto je len horšie s menšimi kotúčmi keď sa to blíži ku stredom. A keďže zati som bežal na B115tkach a CMkách disponujem stovkami 18tiek a presne žiadnym 26cm kotúčom...


Ja tomu neberiem že to bolo "ekonomickejšie" riešenie v 70tich rokoch..ale prečo pokračovat s tým trendom z A77 na B77 a následne na vlajkovú loď PR99 ktorá bola vyrábaná od roku 1985? Keď A700vka to dokázala LEPŠIE v roku 73. Nepochopiteľné..

Ďalej nechápem tú kolosálne prestrelenú cenu za mgf B77. A77 kúpim za 400eur funkčnu okej stav férová cena je to primitív 3 motorák má skvelé hlavy, B77 kúpim funkčnú dokonca nie uplne dokonalú za 1200€ co je zasa len tak isto primitív 3 motorák super hlavami ako A77 len faceliftová, lahšie sa na ňu pozerá a A700vku tiež za rovnakú sumu alebo menšiu a to je magič značne iného kalibra proste je to domáca verzia Studer B67. Čo viedlo ludí k obrovskej inflácií ceny magiča čo technicky nieje vôbec nijak extra špeciálne vybavené? Za tú cenu 1100€ kúpim aj iné značne lepšie stroje..nechápem čo doviedlo ludí urobiť z tých strojov drahú dekoráciu (lebo pri tej cene to už nieje LEN magič ale dekor) a nehovoriac o tom že revox bol celkovo svetovo jeden z naj populárnejších magičov. Niesu ani tak nezohnatelne vzácne ako povedzme X2000R čo na celom území európy je len hrstka inzerátov ale revoxov je plná prdel všade.

[Hill]

Ceně se nediv: správně konstatuješ, že je to dekorace. Ale je to jeden z originálů. Třeba ještě vylepšený hliníkovými čely cívek. Ty totiž dekorací jednoznačně jsou, jejich význam je čistě módní záležitostí, jsou prostě jen hezké. Ale ani statický náboj neodvedou, jako kotouče naležato na studiovém stroji.
Když si místo Revoxe budeš chtít postavit nějakou plastiku od Zoubka, nebo na stěnu pověsit originál obrazu od Lhotáka (když už jsme u té techniky) či někoho dražšího, budeš muset do kešeně hrábnout hlouběji.
Nakonec ani tím Revoxem dnes příliš neohromíš.

Pokud jde o charakteristiky asynchronních motorů při navíjení a odvíjení (resp. brzdění protiproudem): průběhy se obvykle uvádějí při napájení z tvrdého zdroje s minimálním vnitřním odporem, ale to není tento případ. Motory se tu živí měkkým zdrojem, který má vliv na momentovou charakteristiku. Nejen na sklon a posun, ale i na tvar v závislosti na otáčkách a jejich směru. Dokud si to nezměříš na více poloměrech návinu od prázdné do plné cívky, nedovíš se, v jaké toleranci ještě Revox akceptuje změnu odvíjecího tahu i tahu přivíjení.

On ani ten Grundig s tím hřebenovým kolem na unašeči neměl oslnivě přesný navíjecí tah - ty motorky také nemají moment přímo úměrný napájecímu napětí.

[AdamVarga]

Takže už to vidím tak že proste budem nútený vyrobiť prípravok na aspoň relatívne meranie zistit ako sa chová tá regulácia lebo výrok "pocitom cítim že značne viac to ťahá pri konci"to viem sice už celkom dozaista povedať že nikdo neriešil presnejšu reguláciu (a vzhľadom na to že neskoršia B77 mala aj odbočky na nižšie napätie pre navíjacie motory tak mi jasné že ten zdroj bol celkom tvrdý.

Ešte rozmýšlam ako by sa taký motor choval keby dostal proste zosilňovač prúdu a to by krmilo trafo a následne motor..v takom prípade by asi šlo dosiahnuť pravdepodobne celkom konštantný krútiaci moment. Ale v takom zapojení ako je to v A77 B77 a PR99 ani nie..

už som v nejakej fáze výroby hnacieho motora kotúčov tak onedlho zistím ako dobré/zlé je moje riešenie mať 3 fázový generátor sínusu a 3 prúdové zosinovače riadené jedným obvodom čo šníma šponovanie.

[Hill]

Ty regulátory stačí ve dvou fázích, nemusíš řídit všechny tři.

[Atlan]

Co tak tam osadit servo? Pid slucka ide odlatit, a data idu tam posielat cez rozhranie.

[AdamVarga]

servomotory sú úžasné veci, je to industriálne riešenie a keďže sa to nachádza v CNC strojoch atd je to celkom známe a ohmatané, čo ma od toho odradilo? Nesmierna komplikovanosť. Niesom nijako pripravený na servo pohon či už vedomostne finančne alebo vybavením... proste som to nikdy nevidel nikdy predtím nerobil, len som okukával videá od "Marco Reps". Ďalej ma od servo pohonu odrádza nielen cena a pre mňa krok do neznáma ale aj akustické vlastnosti. Skoro každý lacnejší driver píska oživot. Ja mám 20 rokov takže ja to nestropím, ale ak by som niekedy čo i len zvážil štúdiový magič, ak, tak určite by som šiel do toho. Ale tu je limitovaný budget. Tieto motory by som vedel relatívne lacno vyrobiť ktoré som si navrhol, teda motory kotúčov...capstan je stále nevyriešený..neviem zohnať nikoho kdo by dokázal vyrobiť hriadeľ na 1/1000mm presnú...

[Harry.pa]

AdamVarga: nestyď se inspirovat tím Revoxem, ono to chodilo celkem dobře a bylo to velmi jednoduché a tím i spolehlivé (minimálně 50 let funkčnosti to potvrzuje). Na tah by se asi hodilo nějaké vodítko pásku upevněné na tenzometru, z něj korigovat protitah levého motoru.
Co se týká měření tahu, hledej "TENTELOMETER". Nikdy jsem to nedržel v ruce, ale mohlo by to měřit. Princip jednoduchý, kalibrovat by to šlo asi taky celkem lehce. Sice k tomu někteří přistupují dost rezervovaně, ale myslím, že to může měřit s dostatečnou přesností, zejména, pokud člověk chápe princip funkce a omezení tohoto měřidla.

[AdamVarga]

Samozřejmě, v tomto případě jde o to, udělat kompromisů co nejméně i za cenu toho, že se bude hledat těžko druhý stroj, s nímž budou záznamy plně kompatibilní.
Na každém jiném totiž k zakřivení původního průběhu o nějaký ten decibel dojde, případně zdůrazní určité části šumového spektra, může tam být nějaký rozdíl v posuvové rychlosti...
Takže by to chtělo postavit takové stejné stroje aspoň dva.

Nevím jestli zde tvůrci o kompatibilitu jde, ono to není vlastnost nutně k funkci nezbytná.

Rozhodne bude vyrobených viacero kusov, prototypov aspoň 3 kusy.
(to že kedy ale bude hotový komplet aspoň funkčný kus bez estetických dielov neviem určiť a nejakú dobu ani nebudem vedieť...)

mojim cieľom je vlastne dosiahnuť prenosnosť záznamu ako zo štúdiových strojov. Budem sa striktne riadiť štandardmi CCIR/IEC a NAB, a zároveň aj parametrami udaných v datsheete pásiek od výrobcu.

V podstate ma trápi skratový magnetický tok a aby bola ekvalizácia nahrávacieho zosilňovača a prehrávacieho zosíka tiež dokonale v súlade s CCIR IEC NAB normami. Ak sa budem držať zásad a praktík nahrávacích zariadení zo štúdií tej éry tak si myslím že dokonalú prenosnosť podľa štandardov dokážem dosiahnuť.

Prístroj bude mať v podstate skoro všetky ekvalizácie, aj keď silno váham nad nepoužití NAB štandardu na 19,05cm/s a vyššie, vzhľadom na to že používa časovú konstantu 3180us (zdôraznenie na basoch) čo teda mne sa akusticky zdá ako nejaké rozmazanie basových frekvencií, bez nejakej istoty v znení povedzme kopáku prechodov a basgitary. (proste to znie rozblemcane čo som mal šancu vyskúšať)

AdamVarga: nestyď se inspirovat tím Revoxem, ono to chodilo celkem dobře a bylo to velmi jednoduché a tím i spolehlivé (minimálně 50 let funkčnosti to potvrzuje). Na tah by se asi hodilo nějaké vodítko pásku upevněné na tenzometru, z něj korigovat protitah levého motoru.
Co se týká měření tahu, hledej "TENTELOMETER". Nikdy jsem to nedržel v ruce, ale mohlo by to měřit. Princip jednoduchý, kalibrovat by to šlo asi taky celkem lehce. Sice k tomu někteří přistupují dost rezervovaně, ale myslím, že to může měřit s dostatečnou přesností, zejména, pokud člověk chápe princip funkce a omezení tohoto měřidla.

Tak zrovna A77 B77 majú spoločné závady...To sú tie hnusné nemecké elektrolity a nehovoriac o tých Rifa sračiek pri motoroch (dymostroje/plameňový efekt).
Okrem toho použitie tantalových elektrolytických kondenzátorov vo väzbe zvuku tiež nejako,,"postrádam" myšlienkovo. Možno v tej dobe to bolo jediné budget ale dobré riešenie. A sice ano tantalové kondíky majú nejakú dlhodobú stabilitu, ale dnes sa na každý tantal nad 20rokov starý dívam ako na "suicide blob" Ani moja A77 teda po X rokoch nešlapala. Bez servisu sa obávam ani Revox nezaobíde...čo klobúk dolu je že kladka revoxa je jak nová po toluénovom očistku. Nemám žiadne výhrady.

čo si z A77 určite vezmem k srdcu je konštrukcia motorov. Totiž tými som sa inšpiroval ešte pred tým ako som sníval o tom že by mi jeden deň proste zdarma padol do rúk môj revox..

Mnoho vecí už totiž o Revoxoch mám preštudované a to ešte predtým ako som sa dostal k mojej A77 keďže ľudia robia z tých revoxov čojaviem čo za božský stroj, tak som si o nich pozrel dačo. Až potom som skúmal stroje ako Teac X2000 (M) atd....a zistil som že jediné kde revox exceluje je asi fakt v mechanickej konštrukcií. Konkrétne capstanových motorov, mechanickej konštrukcií hlavového bloku,,,,

Zdarma Revox A77 je sranda, ale teraz celkom rozmýšlam o jeho predaji a následne kúpiť A700vku. Stroj čo by vyhovoval mojim požiadavkám. Má samozrejme dalších X závad ktoré sa dnes dajú ľahko vyriešiť modernými súčiastkami.

A tá A700vka by mi slúžila ako ďalší pokusný králik na ktorom by som sa učil.

Regulácia ťahu bude musieť byť riešená s vizuálne identickými prvkami ako sú na jedinej fotke o existencií B135..alebo aspoň dostatočne verné. Toto sa ešte môže ukázať problémom ale nič nieje neriešiteĽné.

O tentelometri viem že existuje, je to nesmierne ojedinelí merací prístroj, a velice drahý nato že je to len kalibrovaná páka a ručička. Podobnú obdobu budem viedieť vytlačiť aj doma na 3D tlačiarni bez limitácií originálneho zariadenia.

[AdamVarga]

čerstvo očistená moja A77...pred čistiacim zákrokom vyzeral katastrofálne, adekvátne z toho odtekal revox kafé (čierna voda) v sprchovom kúte.

[AdamVarga]

Dnes bol merací deň...a B115tka celkom príjemne dokáže prekvapiť.

Nastavenie revoxa A77 aby sa správne chovala s páskou je 2hodinový kolotoč. Nedá sa uplne napresno identicky zladiť napätie snímacích zosilňovačov so vstupom aby sedelo 0dB PPM.

Nieje možné snímať čo je za páskou počas nahrávania na VU metroch pre overenie správnosť zaznamenaných hladín, a možno je to dobrá vec lebo aspoň som zistil že sa tým VU metrom nedá absolutne veriť. Čo nahrám na A77 do 0dB tak sa ukazuje na B115 ako +3dB (hudba nie tón).

Avšak skratový magnetický tok som nastavoval na A77 z mojej B115tky ktorá viem že je určite dobre nastavená. Takže oba magiče by mali mať 0dB 370nWb/m čo aj pri 1kHz a 10kHz sedí, ale pri hudbe sa tie VU metre chovajú trocha, 🤐. Sú pekne rýchle atď, ale ich funkčnosť je nič moc

Je tiež pravda že na B115 som vykonal úpravu VUmetrového zosilňovača (predľženie času dobehu a skrátenie času nábehu aby sa to chovalo dajak realisticky ako PPM meter na štúdiákoch (aby ani náhodou som neprestrelil 0dB pásky) a ono to funguje celkom dobre v zrovnaní s Audacity VU metrom. Myslím že niečo také vykonám aj pre tento žalostný magič A77 aj keď teda nedokáže počas nahrávania sledovať na merákoch čo sa deje na páske ale tak..čo už.

Ďalšia výhrada ktorú mám pre tento magič je že dokáže nahrávať iba NABko. Identickú charakteristiku s teslou to má len na 9cm/s ale na 19tke to nahráva iba NABko. Nemám ako skontrolovať správnosť nahrávania keďže je to jediný magič čo mám čo má NABko a iba to exkluzívne nahráva.

No dobre k veci. A77 je DOBRÁ. Nieže ma niekdo zle pochopí, znie fajn uchometricky aj podla meraní je fajn. Je to len desné peklo nastavoviť to aby to aj riadne nahrávalo. Merania sú z SM911 pásky. Vôbec to nieje zlé, prekvapivo ako skúšam všetky možné pásky na nej (DP25LN LH LHD, DP26 LH FERRO LH, UD25LN UD25, PE41 46) tak zo všetkých pásiek sa to má najradšej s PE41 46, DP26 FERRO LH, DP25LN v tomto poradí (od najhoršieho po najlepšie). Meral som aj nejakéto skreslenie ale keďže páska je už celkom oželhaná po mnohách B115 ktoré som skalibroval na nej tak to nejako postráda význam keďže výsledky boli žalostnejšie ako na B115.

Na druhej strane ani B115 nesklamala. V skutku rozdieľ medzi B115 a A77 je práve v rozsahu pod 100Hz. A77 má nádherne plochú a jemne padajúcu krivku, kdežto B115tka je celkom divoká. Toto je samozrejme ale limit hláv a ja mám konkrétne pocit že práve veľkosti pólových nástavcov na tej 115tke. Má to ale mierne "nepríjemný" prejav na zvuku ako keby to bolo niečo extra rozblemcané kým revox to celkom pekne uhrá.

Čo som ale vôbec nečakal, je horná frekvenčná charakteristika. Úplne ma fascinuje že B115 to potlačí až do 30kHz -5dB..to je VELICE pekné a zároveň si myslím že to toho vela uchometricky neurobí Vyzerá to ale velice pekne na tom grafe. Revox končí -5dB na 20kHz. Myslím že úplne fajn keďže moje ucho končí na 18kHz ale tiež ďalšia vec ktorá ma celkom prekvapila na B115tke. Myslím že je ale podstatnejšie mať nejako ucelenú frekvenčnú charakteristiku celkovo ako má A77 (normálne zakončenie na basových frekvenciách) než mať frekvenčnú charakteristiku ktorou môžem nahrávať pesničky pre psi.

Myslím že na to ako lacno sa dá zohnať ten náš "gumičkofón" a že ako dobre sa zrovnáva s ostatnými "slávnym" a hlavne drahým strojom tak je to celkom rešpektu vzbudzujúce. A to že to nieje trojmotorák na velké kotúče..no bože. Jeden album má z pravidla do 45minút LPR35 na 18cm kotúči hrá o dve minuty viac, čo viac by som chcel. Ano SMkové pásky majú len 30minút do jednej strany kvoli hrúbke, no bože nebude môcť nahrávať 514nWb/m (velice zaujímavá myšlienka že by B115tka bola prestavená na 520nWb/m a dokázalo by to hrať potom aj SM900vku ktorá nemá problém s +9dB nad 514nwb/m vybudením)