Teplomery a hydrometre - ako otestovať?

Zpráva

jogo · #16 Příspěvek od **jogo** » 02 lis 2013, 23:12

Ďakujem, už je to v skrinke kuch. linky. Trocha som to najprv v rýchlosti nedomyslel s tým výhľadom na display cez nepriehľadný vrchnák, ale otočil som to hore dnom, soľ nasypal na vrchnák, pokropil ručne (dúfam že vhodne, nechcelo sa mi teraz nič hľadať), a spodnú časť nádobky nacvakol na to. Naskytla sa mi tak možnosť zaliať zacvaknutý spoj vrchnáka vodou - bolo by to elegantne nepriedušné. Lenže tak by sa nejaká voda, aj keď minimum, dostala aj do vnútornej časti, a keďže nepoznám podstatu tohto merania, radšej som to neskúšal.. Uvidíme zajtra.

#17 Příspěvek od **tomasjedno** » 03 lis 2013, 00:10

Otkundes píše:Množství použité soli není kritické. Stačí třeba dvě polévkové lžíce. Pak zvlhčit, nerozpouštět. Stačí rozprašovačem na rosení (postřik) květin. Sůl musí vodu "natáhnout", její krystaly nesmí stát ve vodě...

Dovolil bych si to uvést na pravou míru.
Jedná se o parciální tlak vodních par nad nasyceným vodním roztokem určité soli (v tomto případě NaCl). A nasycený vodní roztok je nasycený vodní roztok, že.
Pro kalibraci ve více bodech je možné použít přiloženou tabulku.

Edit: opraveno

Otkundes · #18 Příspěvek od **Otkundes** » 03 lis 2013, 01:59

Tomasjedno:
Ano, chápete to dobře, dík za upřesnění. Škoda, že jste se svou tabulkou a zdůvodněním principu kontroly vlhkoměru, za pomoci parciálního tlaku vodní páry nad hladinou nasycených roztoků různých solí, nepřišel přede mnou. Tu tabulku, či učebnici, ze které je Vaše tabulka zkopírována, jsem při psaní návodu pro tazatele neměl k dispozici. Proto jsem zalovil v paměti a uvedl hodnotu 75% (plus systematickou chybu přístroje, kterou jsem odhadl na ±3%).
Docela chápu i Vaše upozornění, že nasycený vodní roztok, je nasycený vodní roztok. Stejně, jako že Tomáš je Tomáš...
Finta se zavlhlou solí je v tom, že vodní pára se lépe (rychleji) uvolňuje z členitého povrchu zavlhlých krystalů soli, než z rovné hladiny roztoku. Navíc si dovoluji předpokládat, že voda, odpařovaná z povrchu krystalů soli, je rozpuštěnou solí z těch krystalů, opravdu nasycena...
Zkuste si to, možná poznáte rozdíl.

#19 Příspěvek od **tomasjedno** » 03 lis 2013, 09:24

K napsání mé poznámky jste mě vyprovokoval tvrzením, že krystaly soli "nesmí stát ve vodě", což není pravda.
S tím velkým odpařovacím povrchem máte samozřejmě pravdu, ale když se to navlhčí málo, tak zase hrozí, že část povrchu soli vyschne. Proto optimální je namočit tu sůl do destilované vody tak, aby vznikla mokrá kaše se zřetelně zrnitým, avšak po celé ploše mokrým povrchem.

Otkundes píše:...Tu tabulku, či učebnici, ze které je Vaše tabulka zkopírována, jsem při psaní návodu pro tazatele neměl k dispozici..

Něco jsem tedy pro Vás vygooglil

#20 Příspěvek od **tomasjedno** » 03 lis 2013, 10:21

A pro pobavení publika přikládám foto aktuálního porovnání 4 hygrometrů.

Skutečná relativní vlhkost: 75,5%
Vlasový hygrometr: 78,3%
Meteostanice: 63%
Venkovní čidla: 69%, 49%

Teplota podle dvou laboratorních rtuťových teploměrů: 23,3 ºC
Meteostanice: 23,1 ºC
Venkovní čidla: 23,6 ºC, 23,3 ºC

Edit: čekal jsem, že mě někdo s tím přepočtem podle atm. tlaku opraví.
No nestalo se, musel jsem se opravit sám...

Otkundes · #21 Příspěvek od **Otkundes** » 03 lis 2013, 10:29

tomasjedno:
Stejný problém, jako zakladatel tohoto vlákna, jsem řešil asi před rokem. Též jsem měl dvojici elektronických vlhkoměrů, kde každý ukazoval něco jiného. Nakonec jsem je vyzkoušel způsobem, který jsem tazateli podrobně popsal. Tímto postupem jsem zjistil, že oba vlhkoměry ukazují skoro stejně, akorát každý má jinou reakční dobu. Tedy čas, potřebný pro zaznamenání změny a ustálení zobrazované hodnoty. To je možná dáno kvalitou a konstrukcí použitých čidel i celého přístroje. Dále jsem to neřešil.
Máte pravdu, že vody musí být přiměřené množství, aby krystaly soli byly na povrchu dostatečně vlhké. Aby k odparu vody a k nasycení vzduchu v uzavřeném prostoru vůbec mohlo dojít. Proto jsem též zdůraznil co nejmenší uzavřený prostor (sáček). Ke zvlhčení vrstvičky soli na dně kelímku, se mi osvěčil obyčejný rozprašovač, protože kapičky vody jsou dostatečně malé a rovnoměrně povrch vrstvičky soli zvlhčí. Je možno použít i Vámi navrženou solnou kašičku, ale tím snížíte povrch pro odpařování. Nejenže voda zateče mezi jednotlivé krystaly a spojí je, ale mnohé z krystalů, následnou manipulací s kašičkou rozmělníte. Nasycení uzavřeného prostoru vodní parou, bude o něco zdlouhavější, ale fungovat to bude též.
Za odkaz děkuji, odpoledne se na to podívám.

#22 Příspěvek od **tomasjedno** » 03 lis 2013, 11:08

Právě že u té solné kašičky (ale bez přebytku vody, tzn. krystaly na povrchu jsou zaručeně mokré ale není tam louže) je odpařovací povrch maximální.
Když to jenom navlhčíte, krystaly na povrchu osychají a překážejí.
Tak jako u všech termodynamických měření, je třeba nespěchat na výsledky a trpělivě si počkat na ustavení rovnováhy.

jogo · #23 Příspěvek od **jogo** » 03 lis 2013, 11:27

Jj, ten princíp, sa mi neskôr akosi vyjasnil. A teda následne aj zmysel jednotlivých odporúčaní.
Vojdením do podstaty to vidím tak, že jednotlivé veľké kvapky, ktoré padli na plochu soli, sa spätne do ovzdušia vrátia už len a len ako "para soli" a je teda jedno, že okolo prskancov ležia zrnká suché. Tie by sa dokonca mohli prejaviť ako užitočné, a to tým, že časom absorbujú do seba paru nie úplne nasýtenú, teda neužitočnú - ak by sa tam náhodou nachádzala.
Hlavne, aby tej pokvapkanej, teda zavlhčenej, plochy bolo dosť na to, aby sa vytvorilo v danom priestore také dostatočné množstvo pary, ktoré úplne minimalizuje, zbagatelizuje, prítomnosť pár ostatných. A dostatočné množstvo také, aby merací systém spoľahlivo zareagoval.
Ak sa v danom uzatvorenom priestore takáto plocha nachádza, meranie sa stáva korektné a ďaľšia plocha je tam bezpredmetná..

Takže ráno o 9:15 stará Objecta 63%, Orava 66%. Po ich vytiahnutí z uzatvorenej nádoby údaj na Objecte začal rýchlo klesať, Orava na zmeny reaguje veľmi pomaly.

Nie som si istý, či som nedostatočným poprskaním vytvoril dosť nasýtené prostredie, skúsim to ešte raz, a poprášiť to rozprašovačom..

edit: príspevok som začal písať asi o 9:30, takže nasledujúce čítam až teraz

#24 Příspěvek od **tomasjedno** » 03 lis 2013, 12:55

Sorry, ale to je tak pozoruhodná sbírka omylů a nepřesností, že nemá smysl na ně jednotlivě reagovat.

Otkundes · #25 Příspěvek od **Otkundes** » 03 lis 2013, 14:02

tomasjedno
Při každém odpařování vody z povrchu pevné látky, dochází k jejímu vysušování. Jestliže bude osychat povrch vrstvy soli, voda bude na osychající povrch doplňována ze spodních vrstev, aby se znovu odpařila, až do doby, kdy dojde k nasycení uzavřeného okolního prostředí vodní párou (vlhkostí). Proto jsem doporučil vrstvu silnou 2 až 3 mm, která případný přebytek vody, dopadnuvší na povrch absorbuje a následně, též při jejím odpařování, vydá.
Jenže, ať již použijete jen přiměřeně zvlhlou vrstvu soli, solnou "kašičku", nebo nasycený roztok, výsledek bude nakonec vždy stejný. Bude se měnit akorát rychlost procesu. Fyzikální zákony jsou platné nezávisle na lidské vůli. Proto je zbytečné polemizovat, který z popsaných tří způsobů vytvoření vlhkého prostředí v uzavřeném prostoru, je pro tento účel ten nejlepší...

Jogo:
Postup jsem Vám popsal. Spolu s uživatelem tomasjedno, jsme snad princip dostatečně vysvětlili. Dokonce z fotografie na příspěvku tomasjedno vidíte i uspořádání pokusu, včetně víček, na kterých je jen částečně rozmočená kuchyňská sůl. Myslím, že podle těchto informací a vzoru z fotografie, svůj problém úspěšně vyřešíte.

#26 Příspěvek od **tomasjedno** » 03 lis 2013, 14:37

Otkundes píše:...Proto je zbytečné polemizovat, který z popsaných tří způsobů vytvoření vlhkého prostředí v uzavřeném prostoru, je pro tento účel ten nejlepší....

No v tom se asi neshodneme. Vždy je užitečné polemizovat (pokud je polemika k meritu věci), tak se totiž tříbí názory.

P.S. aby mohla ta vrchní (osychající) vrstva nějakou vlhkost zespodu natahovat, musí tam být nenulový gradient. A nenulový gradient znamená, že je na povrchu "mokrost" nižší než v hloubce. Pořád mi tedy vychází, že z hlediska rychlosti ustavení rovnováhy je optimální, když je ona vrstva soli překryta vodní hladinou, ze které po celé ploše vyčuhují jednotlivé namočené krystalky soli. Pokud jsou nad nimi nějaké oschlé, tvoří překážku zpomalující proces.

#27 Příspěvek od **tomasjedno** » 03 lis 2013, 21:03

Doplním jednu drobnost - teplotní závislost.
Vrazil jsem celou soustavu hygrometrů do vinotéky na 12ºC, a ejhle:
pokojový vlasový hygrometr ujel z 75,5% na 80%
ostatní 3, elektronické, popolezly všechny o +1%. Mají tedy zdá se obstojně vyřešenou teplotní kompenzaci, na rozdíl od prostého vlasového vlhkoměru.

jogo · #28 Příspěvek od **jogo** » 03 lis 2013, 23:36

A to som si myslel, že viem o čo ide. Možno sa stačilo vyjadriť inak a vyzeralo by to lepšie.
Cez to všetko, princíp merania je skutočne popísaný jasne, pokaziť tak nie je čo, pretestoval som starú Objectu ešte dva krát, poprášením pridával vodu, výsledok sa nezmenil. Keďže nádoba dobre tesní, pri druhom meraní som už sáčok nedával, takže bolo vidno na stupnicu, zaujímavá bola rýchlosť, akou hodnota stúpala. Na 63 sa zastavila snáď behom 3 minút..

Škoda, že teplota sa nedá otestovať nejako. Zostáva zohnať ten okalibrovaný teplomer. Ďakujem za spoluprácu a rady.

Kremik · #29 Příspěvek od **Kremik** » 04 lis 2013, 19:11

Nemáte strach, že vám sůl ty vaše aparátky sežere?

#30 Příspěvek od **tomasjedno** » 04 lis 2013, 21:22

To bych musel tu slanou břečku po nich rozbryndat (což jsem neučinil), anebo by se sůl musela při pokojové teplotě odpařovat (což pokud vím nedělá).