Osvětlení zahrady - jedno tlačítko dvě relé

[p32]

p32 - reagoval jsem jen na to, že nechce aby po znovuzapnutí proudu svítila zahrada.

Nic víc. A těma zásuvkama jsem měl na mysli právě ty z Lidlu.

AHÁÁÁ. Jsem to špatně asi pobral.

[Onlyeasy]

Děkuji Vám všem za odpovědi, zejména PotPalo za jeho zajímavý plánek ovládání dvěma tlačítky. Líbí se mi to více, než křižáky. A když nevyřeším problémy s "centrálou", asi použiju Tvoje řešení. (Doufám, že po mně nebudeš chtít autorské poplatky ...). Ten plánek má jedinou vadu, že celý příkon 200 - 300 W by šel přes tlačítka. Ale když se použije relé se dvěma spínacími kontakty, pak přes tlačítka půjde jen minimální proud pro napájení cívky relé. A pak by se navíc mohla prohodit i fáze s nulákem, takže tlačítka by spínala nulák, nikoliv fázi. (Což je bezpečnější - i když ne zcela bez rizika) Druhý spínací kontakt by sepnul fázi do světel. Vidím, že se mi nejen snažíte pomoci, ale ještě je tady legrace s žížalama.

lumptom: Na ryby nechodím, žížaly nežeru. To s tím jedním drátem jsem myslel jen obrazně, i když si myslím, že by to fungovalo. Žížalám by se třeba lépe pracovalo, protože by po každém stisku tlačítka byly plné energie ...

A teď vážně. Zapomněl jsem Vám dříve napsat, že z domu do garáže už nyní vede dvoudrátový kabel s fází a nulákem. V garáži máme světla a zásuvku (především pro dobíjení AKU nebo napájení sekačky na trávu). Plánek s rozmístěním našich budov a umístění plánovaných tlačítek a světel jsem sem nemaloval, protože jsem to nepovažoval za důležité. Doufal jsem, že mi spíše pomůžete vyřešit tu "řídící jednotku". Vy mě všichni tlačíte k tomu, jak ten původní záměr opustit Jestli si to mermomocí přejete, tak to rozmístění sem můžu zítra nebo pozítří nakreslit. Dnes už to po mně prosím nechtějte. Doufám, že to všechno společnými silami do jara (kdy to chci zrealizovat) vyřešíme.

Použití nízkého napětí v ovládání tlačítek se vyhýbám, protože by to v praxi znamenalo trafo, které by trvale žralo elektřinu ze sítě. Vyhýbám se tomu jako čert kříži. Jsou to desítky kWh za rok z jednoho běžného trafa. Z té promrhané energie by člověk v elektrické troubě upekl koláče pro celou ulici.

Jo mimochodem, před hodinou a něco u nás na minutu a půl vypadla elektřina ...

Všude, kde mají být ovládací tlačítka, je poblíž nulák (a fáze taky), takže žížaly budou smutné - energie do země se konat nebude. Já jsem počítal, že místo stávajícího dvoudrátového kabelu z domu do garáže (fáze, nulák) natáhnu třídrátový (fáze, nulák, nulákový impuls z tlačítek). A ten starý dvoudrátový kabel použiju na zapojení světel na cestě do garáže. Světla půjdou trošku jinudy, než kudy je tažené napájení garáže. Ale v garáži i v domě se ta dvě vedení setkají.

Rád bych upoutal pozornost k mému původnímu návrhu, kdy jsem se dožadoval nějakého zpomalovacího prostředku, aby relé Re2 nepřepínalo tak rychle (což je hlavní problém, kvůli kterému jsem na tohle fórum vlezl). Víte co mě napadlo dnes ráno? Bimetalový pásek ohřívaný teplem výkonového odporu. Kdyby ten bimetalový pásek sloužil jako přepínací kontakt, pak bych mohl relé Re2 úplně vypustit a místo něj zapojit výkonový odpor cca 20 kΩ /5 - 10 W. Na odpor přilepit nebo přišroubovat bimetalový pásek. Když bude odpor připojen na napětí 230V, tak se zahřeje, tím i bimetal, který se po několika sekundách ohne a přepne kontakt (který mělo původně přepínat relé Re2). A tak to zůstane, dokud budou světla svítit a relé Re1 bude sepnuté. Po příchodu vypínacího impulsu relé Re1 odpadne, odpor přestane "topit", bimetal vychladne, narovná se a tím se kontakt opět vrátí do původní polohy. Předpokládám, že oba procesy - ohřev bimetalu a pak jeho chladnutí bude trvat několik sekund, takže bude dóóóóst času pustit stisknuté tlačítko. Zítra Vám to namaluju, jak to myslím.

Omlouvám se lidem, na jejichž příspěvky jsem dnes nereagoval. Toho času jsem měl dnes méně. Zítra večer to napravím.

[PavelFF]

To se neomlouvej. Odpovědět ani zavděčit všem se nedá. Maně jsi mi připomněl vynálezce z filmu Kulový blesk(Smoljak). Taky si šel za svým, i když okolí naň hledělo mnohdy s nepochopením.

Je to tvůj barák, tak si to udělej podle svého.

Problém může být, že běžné bimetalové spínače nebývají přepínací, ale jen spínací/rozpínací. Možná budeš muset něco snýtovat sám: https://www.google.cz/search?q=bimetalo ... d=0CDEQsAQ

[EKKAR]

...
Použití nízkého napětí v ovládání tlačítek se vyhýbám, protože by to v praxi znamenalo trafo, které by trvale žralo elektřinu ze sítě. Vyhýbám se tomu jako čert kříži. Jsou to desítky kWh za rok z jednoho běžného trafa. Z té promrhané energie by člověk v elektrické troubě upekl koláče pro celou ulici.
...

Na to ovládání by ti stačilo vzít napájení ze zvonkovýho trafa. Jsou relé, který mají ovládací cívku na 5V - a přitom jsou schopný spínat 230V sítě. Tohle minirelátko by pak mohlo sepnout výkonnější relé nebo stykač, kterej by pak spínal klidně i kW výkony - abys nehnal plnej proud světel přes minirelátko na desce. Používají to tak i velcí výrobci, ovládání je trvale napájený zdrojem s klidovým proudem v řádu jednotek wattů - máš ho v každým videu, DVD přehrávači nebo TV, co se vypíná "do StandBy". To ovládání by v klidu nemuselo brát víc.

[PavelFF]

Motto:

.... Vy mě všichni tlačíte k tomu, jak ten původní záměr opustit .... Rád bych upoutal pozornost k mému původnímu návrhu, kdy jsem se dožadoval nějakého zpomalovacího prostředku, aby relé Re2 nepřepínalo tak rychle ...

Přesně tak. Pohotovostní příkon jeden Watt, to máš za rok plných 35Kč! Co teprve za 10let nebo 50let!

Přimlouvám se za řešení s bimetalem. Mám rád klasická vtipná mechanická řešení jako třeba pneumatickou regulaci otáček mixéru Pragomix Speciál nebo schodišťový časový spínač s pístem nebo roztěžníkový Wattův regulátor nebo šlapku k šicímu stroji z uhlíkových pilulek.

[PotPalo]

A čo toto: jedno spínacie a jedno rozpínacie relé, diódy a kondíky. Od tlačítka ide jeden vodič (fáza tam vraj už je). Treba ale zistiť či relátkam nebude vadiť jednosmerné špičkové napätie.

[EKKAR]

...
Mám rád klasická vtipná mechanická řešení jako třeba pneumatickou regulaci otáček mixéru Pragomix Speciál nebo schodišťový časový spínač s pístem nebo roztěžníkový Wattův regulátor nebo šlapku k šicímu stroji z uhlíkových pilulek.

Bohužel, třeba právě u těch pneumaticky tlumenejch schodišťovejch časovačů nesahala spolehlivost jejich funkce ani po paty obyčejnýmu elektronickýmu časovači s NE555 a relátkem. Ono ne vždycky jednoduchý mechanický řešení znamená i velkou dlouhodobou spolehlivost...

[PavelFF]

To máš pravdu. S tím mám zkušenost a nový je navíc pěkně drahý. V baráku ho máme. Ale na tom, že v klidu nežere nic a potřebuje většinou míň přívodních vodičů než elektronická náhrada se nic nemění. I když, v činžáku máme za 10 let druhý spínač, tak to tak hrozné není. Zkusil jsem tam na chvíli dát profi časové relátko(nechtěl jsem tam dávat amatérskou konstrukci s 555 apod), ale na 230V se zřetelně ohřívá, takže nějaký ten watík dva si bere neustále. U relátka sice uvádějí příkon ve VA, ale hřeje se.

Bimetal asi taky nebude vrchol spolehlivosti, ale bude to krásné. Něco jako verneovky.

[Onlyeasy]

Zdravím všechny rádce. Krásně se ta diskuse rozběhla a spousta zde uvedených nápadů lahodí mé zvídavé povaze. Je to skvělé zase mám o čem přemýšlet.

Dnes navečer jsem stvořil plánek kompletního zapojení veškeré elektriky, včetně toho bimetalového přepínače, žhaveného odporem. Dnešní komentáře se postaraly o to, že mé počáteční nadšení pro bimetal poněkud ochladlo. Nelíbí se mi ta teplota přes 70 °C. Mě by stačilo, kdyby to přepnulo při 50 °C. Abych nakonec doma nezpůsobil požár. Taky jsem si uvědomil, že bude asi nutné tam dát žhavící odpor, který se rychle zahřeje, jenže pak bude potřebovat nějakou regulaci teploty, aby se to nepřepálilo. Čili kromě přepínacího kontaktu, by musel být na odpor přilepen další bimetal, který by vypínal proud do odporu při zahřátí na správnou teplotu a znovu zapínal při částečném ochlazení odporu, aby se přepínací kontakt držel ve správném sepnutí a aby přehřátý odpor nezpůsobil požár.

Začínám od tohoto řešení pomalu couvat. A to mě prosím ještě dnes ráno napadlo, že bych ten žhavící odpor mohl nacpat do injekční stříkačky, kde by ohříval vzduch uvnitř, který se pak roztáhne a vytlačí ven píst, který může přepnout kontakt. Nebo by v té stříkačce místo odporu mohla být malá žárovička na 230 V. Ale je to stejný problém s rizikem přehřátí a možného požáru v domě.

Jaký zpomalovací fyzikální jev máme ještě k dispozici, kromě otřepaného nabíjení kondenzátorů přes odpor? Tlakování vzduchu, přečerpávání kapaliny, rozběh a zastavení motoru, chlazení Peltierovým článkem, nějaké mechanické "zpomalovadlo" přítahu a odpadnutí relé (to znamená strčit tomu přepínacímu kontaktu v relé něco do cesty, co ho zbrzdí - oběma směry). Kdyby třeba kontakt relé musel cestou otáčet šroubem.

PavelFF napsal, že mu bimetal připomíná verneovku. No já mám jednoduché řešení, hodné knihy Lovci mamutů. Na dvoře na zeď připevnit vypínač s provázkem (takový ten, co za něj jednou zatáhnete a rozsvítí se světla, zatáhnete podruhé a světla zhasnou - funguje to jako propiska) a na něj přivázat 50 metrový vlasec (zase jsme u rybářů) a tím na dálku zapínat a vypínat ten vypínač. Vlasec by přes kladky vedl ke všem čtyřem místům, odkud ta světla chci ovládat. Já vím, že už začínám připomínat ženskou, která neví co chce a nedá pokoj, dokud to nedostane.

A teď už se konečně dostávám ke zlatému hřebu dnešního dne: schéma od PotPalo. Je to fakt skvělé a v životě by mě to nenapadlo. I když po prostudování člověk zjistí, že na tom nic není. Ale tohle prostě musel vymyslet elektrikář - srdcař. V klidu je to galvanicky rozpojené. Jen uvidíme, jak bude to relé reagovat na pulsující proud. Má někdo představu, jakou hodnotu by měly mít ty dva kondenzátory? Mám doma jeden kus 4,7µF na 400 V, asi 20 diod 1000 V/3 A. Takže zítra navečer se můžu pohrát s tím jedním relé s cívkou na 230 V, co mám doma. Ještě bych do toho schématu přidal dvě závěrné diody na vychytávání napěťových špiček na cívkách relé. Kdyby se nějak podařilo odstranit v tom schématu tu diodu úplně nahoře, tak by ty dva kondenzátory ani nebyly potřeba. Protože pak by přes samopřídržný kontakt proudilo do cívky zapínacího relé normální střídavé napětí. No a tlačítka by do těch relé pouštěla pulsující stejnosměrný proud jen impulsně v okamžiku zapnutí nebo vypnutí světel. Takže relé by ani neměla čas začít si hrát na vzteklého psa a vrčet.

[PotPalo]

Vyštudovaný elektrikár niesom, ale baví ma to . Kondenzátory sú tam na vyhladenie impulzného napájania, lebo cez diódy ide len jedna polvlna sinusoidy pri spínaní. Vrchná dióda by sa dala odstrániť, pokiaľ by bolo schopné relé zopnúť bez kondenzátora, čo by bolo treba vyskúšať. Tiež by potom bolo nutné použiť dvojité relé, lebo spínacie napätie by napájalo aj žiarovky, a diódam by sa to zrejme nepáčilo.

Kondenzátor 4,7u na 400V by mal stačiť (treba skúsiť, neviem), moc veľký kondenzátor by ale spôsoboval pomalšie vypnutie relé a tým aj opaľovanie kontaktov. Odskúšaj relé cez diódu, či je schopné spoľahlivo zapnúť, a nevrčať. Ak áno, kondenzátory netreba.

Kondenzátor na vypínacom relé by teoreticky ani nemusel byť, ale deti: čo keď stlačia obe tlačítka naraz? A relé by vrčalo, druhé by tým pádom tiež vrčalo, deti by mali náramnú radosť, relé by bolo čoskoro v háji, a pokiaľ by sa použili úsporné žiarovky, tak tie tiež.


Ešte ma napadlo jedno fakt jednoduché riešenie, kde stačia len dve súčiastky: silná cievka z relé, a spínač aký spomínaš (po prvom stlačení zapnutý, po druhom vypnutý). Tlačítko by pustilo fázu do cievky, tá by stlačila spínač. Po druhom stlačení by ho vypla. Ale to by chcelo fakt silnú cievku s vysokým zdvihom.

[vava]

Ešte ma napadlo jedno fakt jednoduché riešenie, kde stačia len dve súčiastky: silná cievka z relé, a spínač aký spomínaš (po prvom stlačení zapnutý, po druhom vypnutý). Tlačítko by pustilo fázu do cievky, tá by stlačila spínač. Po druhom stlačení by ho vypla. Ale to by chcelo fakt silnú cievku s vysokým zdvihom.

Nebo ten provázek od tahového vypínače přivázat na jádro vtahované do cívky. Ten proud do cívky může být větší, proto bych tu cívku spínal přes vhodně dimenzované relátko, které by bylo ovládané těmi tlačítky. Sériově k provázku bych dal ještě pružinu, aby eliminovala ten tahový ráz, který by mohl vypínač brzo rozebrat. To celé bych smontoval s použitím mosazných leštěných součástek a instaloval do stylové skříňky se skleněnými dvířky. Vhodné by bylo i nasvícení vnitřku skříňky barevnou LEDkou.
No, nebo tam dát čítač s minimálním příkonem naprázdno a prvním výstupem (dělička dvěma) ovládat relé. Ale chybí mi v tom ta leštěná mosaz.

Nebo se dá použít nějaké řešení, které strejda Gůgl má v šuplíkách pod názvy jako Bistable Flip Flop (třeba http://www.bowdenshobbycircuits.info/page9.htm) a ty lze udělat se zanedbatelnou spotřebou, kterou bych teda fakt už neřešil, i když nesplňuje výchozí zadání. Když si vemu, kolik v našich domácnostech běží stand-by spotřebičů ....

[PeteBurns]

Ono je tazko radit, ked vychodzie zadanie je strucne, no potom odporuje samo sebe...najskor vadi, ze cely vykon by isiel cez spinace, no vadi, ze tam bude kopec drotov, takze lepsie pouzit elektroniku, no zaroven vadi, ze elektronika ma absolutne zanedbatelnu vlastnu spotrebu a je teda lepsie pouzit komplikovane mechanicke ovladanie Hej, trochu mi to pripomina babu, ktora nevie, co chce, ale neprestane otravovat, kym to nedostane Kedze elektronika ma prakticky nulovu spotrebu, moze byt napajana spinanym zdrojom, ziadnym trafom, tak ide uz len o minimalny pocet vodicov, plus vyhnutie sa silovym, z toho mi jednoznacne vyplyva jedno vykonne rele, spinane bistabilnym klopnym obvodom, ovladanym lubovolnym poctom tlacitok, s definovanym stavom vypnute pri vypadku elektriny a jej nabehu...to by mohlo splnat ak nie vsetky, tak aspon tie najhlavnejsie poziadavky...

[TAKJAN]

Možná natáhnout provázek podél celé cesty a tahat za něj. Jako bezpečnostní u dopravníků

[PavelFF]

Tahat za provázky(vlasce) rozvedené po celé zahradě do centrální jednotky je geniální nápad. Je to velmi stylové. Spolehlivé to sice úplně nebude a občas někomu upadne omylem uříznutá hlava, ale nic není dokonalé.

Napadlo mě další zpožďovadlo přítahu relé: ponořit celé relé do hodně viskózní kapaliny (olej) a hlavně pak na pohyblivou kotvu relé připevnit ještě křidélko(vlastně pádélko) pro zvětšení odporu.


Jinak cívka relé na střídavý proud se chová nevhodně při napájení stejnosměrným proudem. Střídavá cívka kromě ohmického odporu má značný "střídavý odpor" , reaktanci. Ten zmizí. Takže je nutno úměrně zmenšit stejnosměrné napětí, jenže potom zas bude mít cívka malou sílu na počáteční přitažení.

[Onlyeasy]

PavelFF:

Jinak cívka relé na střídavý proud se chová nevhodně při napájení stejnosměrným proudem. Střídavá cívka kromě ohmického odporu má značný "střídavý odpor" , reaktanci. Ten zmizí. Takže je nutno úměrně zmenšit stejnosměrné napětí, jenže potom zas bude mít cívka malou sílu na počáteční přitažení.

Kdyby jsi mi tohle napsal o den dříve, mohl jsem si ušetřit včerejší experimenty, při kterých jsem zjistil prakticky totéž. Ve skutečnosti je to ještě horší.

Když jsem k cívce relé připojil do série diodu, tak relé začalo vrčet. Pak jsem připojil druhou diodu paralelně s cívkou, polarizovanou závěfrně, aby vychytávala napěťové špičky, vrčení se trošku zmírnilo. A pak jsem paralelně s cívkou připojil ještě onen kondenzátor 4,7µF /400 V. Vrčení úplně ustalo, jenže se začalo velmi rychle ohřívat celé relé. Na cívce jsem naměřil 250 V stejnosměrných, v zásuvce bylo 226 V střídavých. A to jsem ještě měl do série s celým pokusem zapojenou žárovku 40 W, což dělám vždycky, při takovýchto pokusech, protože v případě "havárie" nebo zkratu se jen rozsvítí žárovka a nevylítnou pojistky.

Vím o tom, jaké jsou kondenzátory akcelerátory napětí. Když se například dvoucestně usměrní střídavé napětí přes diodový místek a připojí se k tomu kondenzátor, vyskočí napětí na kondenzátoru na 300 V. V tomto případě to bylo "jen" 250 V, jenže stejnosměrný proud je "výživnější" než střídavý, takže cívka relé více "topila". Kdybych to nechal takhle, brzy by se cívka přepálila. Žárovku 40 W jsem nahradil žárovkou 100 W a přidal do série s cívkou odpor 6K8, nevím výkon, ale je trošku více tlustý, než běžné odpory. Brzy se začal mohutně zahřívat, relé zůstalo vlažné - vlastně se uvolňované teplo přesunulo z relátka do odporu. Odpor by se taky brzy přepálil. Odpor 10 k se taky brzy rozpálí. Pak jsem zkusil spojit parelelně 3 odpory 47 kΩ, Výsledný odpor byl asi 15 k, což už mělo potíže sepnout a relé začínalo opět vrčet.