[BETA] Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Moc krásný téma . Když se zamyslím nad Laderovým tvrzením a vytáhnu třeba starý magnet- podkovu ,tak mezi těmi póly magnetu naměřím vždy nějaké magn.pole. Ale kde je to elektrické pole ,pokud se to nehýbe ??? Maxwellovy rovnice jsem už asi 50 let neviděl, i když skripta na půdě někde ještě leží, ale někde jsem dávno četl ,proč rámovka ,zvláště stíněná , potlačuje rušení od el.pole. - ten vztah E=ZxH platí v homogenním
poli , kdežto většina poruch vzniká blízko v porovnání se vzdáleností zdroje signálu a z el.pole, a to odstínit lze. Bylo tam uvedeno, že pokud je zdroj signálu hodně vzdálen a rušení také, pak to odstínění rušení moc fungovat nebude ,neb v tom případě má Lader pravdu . Pro blízké zdroje rušení to bude ovšem jinak. Ale nejsem teoretický fyzik, díky bohu.... .

No, já nevím, ale my, co jsme měli k Mezu Mohelnice (tam bylo elektromotorů trvale zapojených a toho rušeníčka) vzdušnou čarou cca 500 metrů, jsme na AM používali běžnou feritovou anténu, kterou jsme natáčeli. Docela to čistilo rušení příjmu. No a v kombinaci s laděným rámem - ólalá. No a jak nakonec naznačili ti chytřejší přede mnou, obecně složky a fáze určuje zátěž (pro elmg vlnu i prostředí šíření), nikoli zdroj (obvykle se zátěži přizpůsobuje).

EKKAR píše:Kolikrát ti tady budem různí lidi opakovat, že sice v místě vzniku ty dvě složky můžou bejt stejně velký, ale že konstrukcí jak toho vyzařujícího, tak i toho přijímajícího přístroje se dá jedna nebo i obě složky elmg. energie OMEZIT až ÚPLNĚ POTLAČIT ve svým šíření?
Takže V MÍSTĚ PŘÍJMU NEŽÁDOUCÍHO SIGNÁLU klidně tou rušivou může bejt JENOM elektrická složka, protože magnetická sice v místě vzniku rušení vznikla taky, ale buď ji pohltilo bezprostřední okolí místa vzniku, nebo na ni rušenej aparát není dostatečně citlivej!!!!
A ta citlivost na rušení se dá právě snížit tím, že se příjem užitečnýho signálu uskuteční pomocí tý složky, kterou u rušivýho signálu právě pohlcuje jeho okolí, takže když postavím přijímač využívající tu "správnou" složku, může se rušič "v oblasti tý druhý složky" třeba stavět na hlavu a odstrkovat ušima, můj příjem ale ovlivní jen málo nebo vůbec ne, protože v tu chvíli INTENZITA TÝ RUŠIVÝ SLOŽKY V MÍSTĚ MÝHO PŘÍJMU NEDOSAHUJE TAKOVÝ HODNOTY, ABY DOKÁZALA OVLIVNIT MŮJ PŘÍSTROJ CITLIVEJ NA TU "DRUHOU" SLOŽKU...

Tohle mi přijde napsané poněkud nekorektně. Příjem jedné či druhé složky v závislosti na typu antény tu nikdo nerozporuje, stejně jako necitlivost při příjmu na tu druhou složku. Problém je v té části týkající se šíření. Pokud bude jedna složka po vyzáření elmag. vlnění účinně odfiltrována, třeba něčím na cestě, nezůstane ta druhá složka samostatně existující a šířící se prostorem bez té odfiltrované, obě složky elmag pole musí existovat spolu, pokud tedy jednu složku něčím filtrujeme, omezíme tím i tu druhou. Z Laderových komentářů vidím právě upozornění na toto a nezbývá, než s tím souhlasit.

Navíc každej druh pole se jinak snadno/nesnadno odstíňuje. Elektrický pole stačí odstínit tenkou síťkou nebo plechem, uzemněným v podobě Faradayovy klece, na magnetický pole je potřeba dostatečně masívní vrstva magneticky vodivýho materiálu, aby v ní nedošlo k přesycení. Magnetický pole navíc pohlcujou a odstiňujou i ocelový předměty v okolí - stavební výztuže, futra okem a dveří z oceli atd. Elektrický rušení se zase daleko snáz šíří po spojovací kabeláži - ať je to po napájení, tak i po signálovým vedení. Takže milej Ladere, můžeš si tvrdit co chceš, ale i když těsně v blízkosti obvodu způsobujícího rušení naměříš klidně stejnou imtenzitu obou polí, tak ve vzdálenosti nikoliv bezprostřední už se intenzita obou polí bude na 99% lišit a ve finále nakonec zjistíš, u rušení, který není úmyslně vyzařovaný jako užitečný rádiový signály speciálním anténním systémem, že na místě příjmu ve vzdálenosti desítek až stovek metrů od samotnýho zdroje naměříš u magnetický složky jeho pole daleko nižší intenzitu, než u složky elektrický, respektive pokud použiješ anténu "akceptující" výhradně magnetickou složku rušivýho pole, můžeš její odlišnou orientací to rušivý pole potlačit. Prostě to co tvrdíš o shodnosti obou vektorů PALTÍ JEN V MÍSTĚ VYZÁŘENÍ ELMAG. ENERGIE - zatímco v místě příjmu v nikoliv bezprostřední vzdálenosti už platěj zákonitosti odlišný a výsledek je jen jeden - že ty vektory po nějaký vzdálenosti šíření okolním prostředím ani zdaleka NEMUSEJÍ BEJT SHODNĚ VELKÝ.

2 zaky - fajn, vem špulku z drátu. Pusť do ní střídavinu a měř elektrickou i magnetickou složku jejího vyzařování. Když ji obklopíš uzemněným Alobalem o tloušťce 0,1mm nebo kolik to Alobal vlastně má, tak z jejího ELEKTRICKÝHO pole nezbyde ve vzdálenosti 1 metr skoro nic. Ale její MAGNETICKÝ pole můžeš indikovat klidně i přes 10 vrstev toho Alobalu - a nezeslabí ho to ani o desetinu. Jak tohle vysvětlíš?????

EKKAR píše:... špulku z drátu. Pusť do ní střídavinu a měř elektrickou i magnetickou složku jejího vyzařování. Když ji obklopíš uzemněným Alobalem o tloušťce 0,1mm nebo kolik to Alobal vlastně má, tak z jejího ELEKTRICKÝHO pole nezbyde ve vzdálenosti 1 metr skoro nic. Ale její MAGNETICKÝ pole můžeš indikovat klidně i přes 10 vrstev toho Alobalu - a nezeslabí ho to ani o desetinu. Jak tohle vysvětlíš?????

I v alobalu vznikají indukované proudy které svým magnetickým polem působí proti příčině, takže je možné, že i magnetická složka budicího signálu dozná určité změny velikosti.

Nech nedym magnet padat úzkou hliníkovou (lépe měděnou) trubkou. Budeš překvapen jak dlouho mu to potrvá.

Protože je to magnetické pole cívky, není to vyzářené elmag. vlnění, které by se šířilo prostorem. Pokud do cívky pustíš DC proud, magnetické pole kolem cívky bude existovat bez elektrické složky. Pokud nabiješ kondenzátor, vytvoříš v dielektriku elektrické pole bez magnetické složky. Pokud budeš jedním nebo druhým (L/C) cvičit AC proudem/napětím, vytvoříš AC magnetické/elektrické pole, druhá složka ale nebude stát za řeč, tedy elmag. vlnění to bude vyzařovat minimálně. Pokud ale AC proud pustíš do vhodného rezonančního zářiče tak, aby na něm vzniklo ono správné proudové/napěťové obložení, teprve to začne efektivně vyzařovat elmag. vlnění. Proto taky feritová anténa zrovna nějak extra nevysílá, je citlivá na magnetickou složku pole, elektrická složka u ní právě nestojí za řeč. Viz třeba zde: http://www.gymkren.cz/text_old/Fyzika/f24.pdf , odstavec začínající červeným "Elektromagnetické vlnění". Jsem si vědom určitých nepřesností, exaktně to jistě popíše někdo z odborníků na teorii pole, to já rozhodně nejsem. Na existenci elektrické a magnetické složky elmag. vlnění neoddělitelně pospolu ale trvám

kulikus píše:

EKKAR píše:...Ale její MAGNETICKÝ pole můžeš indikovat klidně i přes 10 vrstev toho Alobalu - a nezeslabí ho to ani o desetinu. Jak tohle vysvětlíš?????

I v alobalu vznikají indukované proudy které svým magnetickým polem působí proti příčině, takže je možné, že i magnetická složka budicího signálu dozná určité změny velikosti.

Nech nedym magnet padat úzkou hliníkovou (lépe měděnou) trubkou. Budeš překvapen jak dlouho mu to potrvá.

Já napsal, že Alobal NEOSLABÍ MAGNETICKÝ POLE ANI O DESETINU - ne že ho neoslabí vůbec. A ten neodymovej magnet padající vodivou trubkou vůbec nemá s elektromagnetickou energií nic společnýho - tam dochází k elektromagnetický indukci vinou pohybu toho magnetickýho pole uvnitř vodivý trubky, ve stěnách se indukujou vířivý proudy a jejich elektromagnetický působení brzdí ten pohyb magnetu - to je naprosto normální jev. Ale s rušivýma polema BOHUŽEL souvisí jen tím, že to je taky magnetismus a jeho projevy ...

Ahoj,

myslím že se tu trochu zaměňují pojmy Elektrické pole, Magnetické pole a Elektromagnetická vlna

Ó Bóže, ó Bóže, ó Bóže ... Co jsem komu udělal, že mě tak trestáš?

EKKAR píše: ...tak i to, že většina rušivejch zdrojů vyzařuje víc energie v elektrický složce než v magnetický...

Jestli mi nějaké tvrzení připadá sporné, tak toto. Aby se elektromagnetická vlna šířila, musí mít obě složky v poměru závislém na prostředí, jak už zde zaznělo.
Odstíním-li částečně jednu ze složek, pro další šíření vlny od tohoto rozhraní se poměr opět upraví na původní hodnotu. Samozřejmě s menší vyzařovanou energií.
Myslím, že se jedná jen o prosté nedorozumění.

EKKAR napsal(a):
...Ale její MAGNETICKÝ pole můžeš indikovat klidně i přes 10 vrstev toho Alobalu - a nezeslabí ho to ani o desetinu. Jak tohle vysvětlíš?????

https://youtu.be/Ruv6grz9epc

video spešl pro Ekkara

Milan píše:Moc krásný téma . Když se zamyslím nad Laderovým tvrzením a vytáhnu třeba starý magnet- podkovu ,tak mezi těmi póly magnetu naměřím vždy nějaké magn.pole. Ale kde je to elektrické pole ,pokud se to nehýbe ??? Maxwellovy rovnice jsem už asi 50 let neviděl, i když skripta na půdě někde ještě leží, ale někde jsem dávno četl ,proč rámovka ,zvláště stíněná , potlačuje rušení od el.pole. - ten vztah E=ZxH platí v homogenním
poli , kdežto většina poruch vzniká blízko v porovnání se vzdáleností zdroje signálu a z el.pole, a to odstínit lze. Bylo tam uvedeno, že pokud je zdroj signálu hodně vzdálen a rušení také, pak to odstínění rušení moc fungovat nebude ,neb v tom případě má Lader pravdu . Pro blízké zdroje rušení to bude ovšem jinak. Ale nejsem teoretický fyzik, díky bohu.... .

Také nejsem teoretický fyzik. Myslím, že tenhle Milanův příspěvek nejlépe vystihuje podstatu problému a diskuze... U ostatních má každý nějaký ten díl své pravdy, jak už to v reálném světě bývá...

JiriTom píše: ...nejlépe vystihuje podstatu problému a diskuze...

A já myslel, že se tady bavíme o elmag. rušení, ne o magnetech tvaru podkovy

Tu podkovu jsem na mysli neměl...

To průmyslové rušení elektrickým polem je nejlépe poznat, když se projede autem se zapnutým rádiem na SV pod vedením vysokého napětí. Elektrické pole, které je mezi vedením a zemí úplně zaruší příjem. To rušení bude přítomné, i kdyby ve vedení netekl "žádný" proud a nebylo tam magnetické pole. V tomto smyslu to tak já chápu, když se hovoří o průmyslovém rušení elektrickou složkou. Elektrostaticky odstíněná rámovka pak toto rušení nepřijme.