[BETA] Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

tomasjedno:

Děkuji za připomenutí že se již řeší již něco jiného.
Trafo zatím nemám u sebe a tak nemohu experimentovat.

Ale ví někdo? Pokud na jedno vinutí připojím a odpojím stejnosměrné napětí v jaké polaritě mám očekávat na druhém primárním vinutí odezvu, respektive jak z polarity tohoto naindukovaného napětí poznám správné konce vinutí?

Pokud nikdo neví, až to budu mít u sebe vyzkouším a výsledky dám tady.

vem trafopáječku, zbav ji hrotu a na místo něj připoj sekundár. Páječku zapni a změř napětí na primárech. Po tomto změření je spoj do série. Následně změř celkový napětí obou primárů. Pokud je dvojnásobný, můžeš to tak nechat, Pokud tam skoro nic nenaměříš, jedno z vinutí přepóluj. Trafopáječku pak můžeš uvést do původního stavu.

beny66ka píše:Ale ví někdo? Pokud na jedno vinutí připojím a odpojím stejnosměrné napětí v jaké polaritě...Pokud nikdo neví, až to budu mít u sebe vyzkouším a výsledky dám tady.

Odpověď jsi dostal už v šestém příspěvku (Křemík).

tomasjedno píše:Vycházíš zřejmě z představy, že magnetické pole neleze tam, kde už nějaké je

Zkus si vzít dva podkovové magnety a přiložit je k sobě. Hned získáš představu, jestli se navzájem ovlivňují.

To bylo na mě?
Když na C jádru, ale klidně třeba i na toroidu, navineš dvě samostatné cívky a zapojíš je sériově v protifázi, z elektrického hlediska jsou v sérii, ovšem magneticky jsou to dva elektromagnety paralelně, stejně pólované. Budou se tedy odpuzovat, ale jádro je mechanicky spojené, neprojeví se to. Magnetický obvod se bude uzavírat okolním prostředím, tedy vzduchem. Je to stejný magnetický obvod, jako bys navinul cívku třeba na šroub. V případě C jádra jsou ty šrouby dva, u sebe.

Nebo jinak. Když takto v protifázi zapojené trafo přiložíš k vhodně tvarované magneticky vodivé podkově, trafo bude normálně pracovat.
S EI jádrem toho nikdy nedosáhneš.

No vidíš, já jsem přesvědčený, že je to jinak. Magnetické pole jedné a druhé cívky se ve společném jádře sčítá, a ne že když tam jedna nějaké vyrobí tak si ho ta druhá musí vést jinudy.

Označme si indukčnost jednoho (i druhého, stejného) vinutí L a vzájemnou indukčnost obou vinutí M.
Pak když zapojíš do série obě vinutí, tak když
a) budou obě vinutí magneticky navzájem nezávislá (např. bude každé na svém vlastním jádře, M=0), bude indukčnost celé sestavy Lcelk= L+L=2L

b) budou na společném jádře, a zapojená “správně”, bude indukčnost celé sestavy Lcelk= L+M+L+M=2*L+2*M. V případě ideální vzájemné vazby (tj. M=L) to bude Lcelk=4*L. Toho, kdo ví, že indukčnost solenoidu roste s kvadrátem počtu závitů, to nepřekvapí.

c) budou na společném jádře, a zapojená “obráceně”, bude indukčnost celé sestavy Lcelk= L-M+L-M=2*L-2*M.
V případě ideální vzájemné vazby (tj. M=L, např. bifilární vinutí) to bude Lcelk=0.
V případě EI jádra bude např. M=0,95*L a Lcelk=0,1*L.
V případě C jádra bude např. M=0,8*L a Lcelk=0,4*L.
V případě C jádra s tím podkovovým bypassem (předpokládejme stejný průřez jako má to C) bude např. M=0,4 a Lcelk=1,2*L a trafo bude pracovat víceméně stejně, jako kdyby mělo jednu z těch cívek nezapojenou.

Pane bóže, to je carátů kvůli počátkům a koncům vinutí trafa. Už v 7 třídě nás v rádiokroužku naučili jak s trafem s čtyřma samostatnýma vinutíma 1, 3, 9 a 27 V se dá udělat jakýkoliv napětí od 1 do 40V po jednom voltíku.
A jestli to je na C, M nebo EI je celkem šumák a co tam dělaj a kudy lezou magnetický siločáry na to nemá žádnej vliv.
Ale dělat to sčítání a odčítání na dvouch různejch trafech zapojených na primáru paralelně, to už je jinčí věda.

Ona veškerá legrace končí, když zjistíš, že magnetický siločáry jsou VŽDY uzavřené (to není nic novýho, magnetický monopól obecně neexistuje), ale že polní (zprostředkující) částice je foton, to už docela dost lidí překvapí. Ale to je OT.

tomasjedno> Krom začátku a konce Tvého příspěvku nic nerozporuju.

tomasjedno píše:No vidíš, já jsem přesvědčený, že je to jinak. Magnetické pole jedné a druhé cívky se ve společném jádře sčítá, a ne že když tam jedna nějaké vyrobí tak si ho ta druhá musí vést jinudy.

Jde o to, co se myslí společným jádrem. U C to není vždy tak jednoznačné. V našem případě když si každá z cívek na své polovině jádra vyrobí stejný magnetický tok jako ta druhá, opravdu ty toky nemohou jít "přes sebe" a musí si najít cestu jinudy. Z pohledu jedné cívky tam ta druhá ani její jádro není. Ba víc než není, překáží.

tomasjedno píše:V případě C jádra s tím podkovovým bypassem (předpokládejme stejný průřez jako má to C) bude např. M=0,4 a Lcelk=1,2*L a trafo bude pracovat víceméně stejně, jako kdyby mělo jednu z těch cívek nezapojenou.

Pro zachování rovnoměrné hustoty magnetického toku musí mít bypass dvojnásobný průřez oproti C jádru, protože to je rozděleno na dvě poloviny a posazeno paralelně - je to vlastně otevřené jádro s dvojnásobným průřezem - obě cívky se plně uplatňují - proto i bypass musí být tohoto průřezu, jinak by mohl být přesycen a opět by se choval skoro jako by tam nebyl.
Docela pomůže pohrát si s třífázovým trafem. Budit jen jeden sloupek, ze zbývajících dvou se snažit odebírat energii. Jaké na nich bude napětí oproti buzené cívce, co se stane, když budu odebírat jen z jednoho sloupku, z obou, když bude odběr odlišný, jedna cívka ve zkratu, atd. Nahradí to spousty hodin strávených nad knihou. Doporučuju

Kremik píše:V našem případě když si každá z cívek na své polovině jádra vyrobí stejný magnetický tok jako ta druhá, opravdu ty toky nemohou jít "přes sebe" a musí si najít cestu jinudy.

V tom se neshodneme.
Já tvrdím, že v každém bodě toho magneticky měkkého C jádra je magnetické pole dané superpozicí magnetických polí od obou cívek, a neodvolám ani před koncilem

To se přece nevylučuje. Pojďme spát

Což takhle, úplně obyčejně změřit indukčnost?

tomasjedno píše:

Kremik píše:V našem případě když si každá z cívek na své polovině jádra vyrobí stejný magnetický tok jako ta druhá, opravdu ty toky nemohou jít "přes sebe" a musí si najít cestu jinudy.

V tom se neshodneme.
Já tvrdím, že v každém bodě toho magneticky měkkého C jádra je magnetické pole dané superpozicí magnetických polí od obou cívek, a neodvolám ani před koncilem

To sa nevylučuje. Len treba zarátať magnetické vlastnosti použitého materiálu jadra a magnetické vlastnosti okolia a to či už cez metódu konečných prvkov alebo zjednodušene cez demagnetizačný faktor... Výsledok asi nebude podľa tvojej zjednodušenej predstavy. Tvoj predpoklad by sa splnil, ak by bolo jadro z materiálu s nulovým magnetickým odporom, teda s nekonečnou magnetickou vodivosťou a teda medzi vinutiami by bola dokonalá vzájomná väzba. Taký materiál však ešte nevyrobili. Je to podobné, ako pri operačnom zosilňovači. Bežne sa ráta s ideálnym modelom. V praxi však k dosiahnutiu singularity a zániku ľudstva kvôli deleniu nulou nedôjde, lebo sa to zastaví na konečnom zosilnení, nelinearite vstupov a limitácií napájacím napätím. Alebo ešte inak, ak vyskratuješ ideálny zdroj napätia ideálnym vodičom, tak to zráta len Chuck Norris.

ZdenekHQ píše:Ona veškerá legrace končí, když zjistíš, že magnetický siločáry jsou VŽDY uzavřené (to není nic novýho, magnetický monopól obecně neexistuje), ale že polní (zprostředkující) částice je foton, to už docela dost lidí překvapí. Ale to je OT.

Jakou vlnovou délku má 50Hz foton v transformátoru ?
A jakou vlnovou délku má foton zprostředkující magnetostatické pole ?

To je dobrá otázka. Stejně tak by se dalo zeptat, jakou vlnovou délku má foton, co váže teoretické virtuální páry elektron-pozitron ve vakuu (takže není úplně prázdné). On je bohužel nezachytitelný, tudíž neměřitelný. Ale naši fyzikové statečně bojují a třeba to časem zjistí...

Kua a jsme u fotonů a vyšší fyziky.

A to jsem chtěl vědět jak spojit 4 drátky.