Tisk stroboskopu VYŘEŠENO, díky autorům petrfilipi a Hill

Zpráva

#16 Příspěvek od **tomasjedno** » 22 říj 2021, 20:09

Ten je pro hrubé korekce do + a do -. Prostřední prstenec v každé trojici (trojice vždy pro 33 1/3, 45, 78) má “správný” počet čárek.

#17 Příspěvek od **Hill** » 22 říj 2021, 22:32

p32 píše:Bude tam 133 čárek po 2,7 stupně (podíl 360/133=2.70xxx). Poslední bude o 0,9 stupně širší (3,6).

To nejde, protože takové značky "uskakují". Ale mezi tím uskočením by to bylo přesných 45 ot./min. Samozřejmě při přesných 50 Hz v síti.
Jenomže ve zlatých časech singlů plaval kmitočet sítě hodně, v zimě býval přes den sotva 50 Hz, večer pak často klesal až k 48 Hz, i když už tehdy norma požadovala chybu menší. Změna frekvence probíhala i něco přes hodinu (vzájemně propojené generátory vzájemně propojených elektráren nemohly zpomalit každý jinak, nesynchronní chod by vystřílel ochrany a do té doby by se snažit urvat generátory ze základů), pak už se několik hodin neměnila.
Proto v počátcích nastavovali otáčky řezacího stroje na jednu z řad značek 132 / 133 / 134, které reprezentovaly otáčky 45,45 / 45,11 / 44,78 při 50 Hz. Těch 100 Hz měla ladička s clonkou a štěrbinou, přes kterou ty značky pozorovali, protože síť jako reference byla k ničemu. Pak tam tuším měli motorgenerátor s variátorem a frekvenci na výstupu seřizovali podle jazýčkového kmitočtoměru, až někdy v sedmdesátých letech se začal používat pohon řízený krystalem a odpadla starost s vazbou na kmitočet sítě. Otáčky se přepínaly pouhou volbou dělicího poměru reference 27 (pro 33¹/₃) nebo 20 (pro 45).
Dnes je kmitočet sítě v podstatně užší toleranci.

norma ČSN EN 50160 píše:Frekvence sítě je 50 Hz. Střední hodnota kmitočtu se musí nacházet v intervalu od 49,5 do 50,5 Hz. V tomto rozmezí musí být frekvence v průběhu 99,5 % roku. Frekvence napětí se však nesmí nikdy nacházet mimo interval 47 až 52 Hz

Čili po většinu roku dovolená odchylka kmitočtu sítě způsobí rozdíl ve výšce tónu větší, než čtvrttón, to pozná jen člověk s absolutním sluchem. Tempo se změní o ±1 %, ani to tedy příliš neruší.
Takže ano, stroboskop má smysl, ale jeho přesnost netřeba přeceňovat, jestli je referenční kmitočet odvozený od kmitočtu sítě. Mimoto i u desky se dá předpokládat, že nebyla řezaná absolutně přesnými otáčkami.

Jo, a na vytvoření 133 značek výborně poslouží zámečnická dělička používaná například na frézování zubů ozubených kol, u kterých by jeden větší zub asi nedělal dobrotu: přesně 133 poloh kotouče se vytvoří ze dvou dělitelů: 19 a 7, protože 7*19=133 (stejná čísla se musí použít i pro tisk z FrontDesigneru do stupnice o úhlu 360°, protože si s oběma celými čísly umí poradit; jedním se nakreslí hlavní dílky, druhým vedlejší, jen se jim nastaví stejné rozměry; při tisku na A3 v 300 dpi je přesnost několikrát lepší, než potřebná).

#18 Příspěvek od **tomasjedno** » 22 říj 2021, 22:46

Hill píše:
p32 píše:Bude tam 133 čárek po 2,7 stupně (podíl 360/133=2.70xxx). Poslední bude o 0,9 stupně širší (3,6).
To nejde, protože takové značky "uskakují".

Proč by to nešlo? Prostě to vždycky celou otáčku talíře stojí a pak to o 1/3 značky poskočí. Při snímání lidským okem nevidím problém.
Anebo těch značek udělat 400, to se na cca 80 cm obvodu talíře vejde.

p32 · #19 Příspěvek od **p32** » 22 říj 2021, 23:13

Tak jsem si všiml, že jsem vlastně napsal to, co už předtím napsal tomasjedno.

#20 Příspěvek od **Hill** » 22 říj 2021, 23:18

Ale proč to dělat takto nerovnoměrně, když už snad i Mikuláš z Kadaně dokázal udělat kola pro staroměstský orloj s velmi přesným dělením. A nejspíš i s prvočíselnými počty zubů?
Tehdy to šlo a dnes už to neumíme?

#21 Příspěvek od **tomasjedno** » 22 říj 2021, 23:41

Proč? No přeci proto, aby šlo nastavit přesně 45 rpm (pro desky řezané v Americe přesně).

konosuke · #22 Příspěvek od **konosuke** » 23 říj 2021, 03:08

Políček stroboskopu má být: d = 120f / n (f je kmitočet sítě,
n otáčky talíře) dr. Pešák str. 192-193
kniha
(tuhle zatím nemám ale : může se jednou - k prostudování - šiknout)
II

#23 Příspěvek od **Hill** » 23 říj 2021, 08:10

tomasjedno píše:...proto, aby šlo nastavit přesně 45 rpm (pro desky řezané v Americe přesně).

Tak si říkám: kolik singlů z Ameriky tu mezi lidmi asi je?
A, i kdyby: kolik z nich bylo řezaných skutečně přesně 45 otáčkami za minutu?
Kromě toho: gramofon má stroboskop obvykle proto, aby se otáčky daly jemně dorovnat. Tedy další otázka zní: jak dlouhodobě stabilní to nastavení je? Vydrží nastavené otáčky po celou dobu přehrávání jedné strany LP, nebo o nějakou tu desetinku procenta "uplave"? Tady je jedno, jestli jde o Duala s mezikolem posouvaným po kónické předloze, nebo dynamickou brzdu, jako NC410, případně regulaci elektronickou, jako mnoho jiných. Spojitá funkce PITCH znamená v pohonu vždy nějakou úroveň nestability.
Strojů s nespojitou funkcí PITCH, které mají smyčku řízení otáček talíře opřenou o časovou základnu s krystalem řízeným oscilátorem, se u nás taky moc nenajde. A nakonec ty, které mají otáčky stabilizované natvrdo podle krystalu, ani stroboskop nepotřebují, protože stejně uživatel nemá možnost je ovlivnit, stejně, jako neovlivní kmitočet sítě.

konosuke · #24 Příspěvek od **konosuke** » 23 říj 2021, 08:23

Mimoto: standartních 33 1/3 ot./min přesně nastavit asi nelze
jen "přibližně - kompromisně" gramec Philips AF977 měl za tímto
účelem instalován display, ukazoval 33.3 zdálo se mi účelné a logické
dobastlit funkci měření svislé síly na hrot (přítlaku) - na tomtéž
měřáku - podle doporučení výrobce přenosky (nebo vlastní úvahy)

#25 Příspěvek od **Hill** » 23 říj 2021, 08:32

A proč by to nešlo?
180 značek na kotouči se přece dá udělat daleko snadněji, než 133. A při přesných 50 Hz bude podle toho těch trojek za desetinnou tečkou až haňba. To už ten zápis 33¹/₃ vyjde daleko kratší.

jardafiala · #26 Příspěvek od **jardafiala** » 23 říj 2021, 08:50

Pro petrfilipi

Jen pro upřesnění, upravený obrázek. Je mi celkem jedno bude-li tam 133 nebo 134 značek, při obou počtech je chyba nastavení přibližně stejná.
To "přesně" na obrázku neberte nikdo doslova, desetinná místa pokračují dál....

#27 Příspěvek od **Hill** » 23 říj 2021, 09:18

Kono, ten displej je tam hlavně pro efekt, to by stroboskop poskytl lepší službu: když je gramec v režimu QUARTZ, udržuje přesně 33¹/₃ otáček za minutu, ale na displeji hrdě trčí údaj 33,3 (displej zlomky neumí zobrazit a na další desetinná místa nemá číslicovky, a to existují modely jen s dvoumístným displejem) - a neovlivníš to. V režimu PITCH ukazuje po desetině, zase nevíš, jestli těch otáček je 33,30 nebo 33,3999. Ale to přebývající či chybějící značka na stroboskopu způsobí chybu výšky tónu i tempa dvojnásobnou.
Prostě ten displej je hlavně pro efekt bez valného praktického významu.
A nač měřit svislou sílu na hrot, jejíž nastavení se nemění a navíc je výrobci jen doporučují, většinou jako rozsah od-do? Jestli tomu nastavení nevěříš, tak jednou za rok, než položíš koledy na talíř, si tu svislou sílu zkontroluj, jestli se nezměnila hmotnost protizávaží nebo přenosky. I elektromagnetu na přípdnou korekci té svislé síly je škoda.
Během hraní jinak stejně nemůžeš na ramínko sáhnout.

#28 Příspěvek od **tomasjedno** » 23 říj 2021, 10:05

p32 píše:Ano, ten displej je tam hlavně pro parádu. Mimochodem, kdo z EB rozezná sluchem rozdíl mezi 33 a 34 otáčkami? Takže pro přesnost nákresu bych doporučil rovnou sudý počet, tj. 134 čárek. A pokud to opravdu němu vadí, ale spíše kvůli tomu že to jako není přesné, tak může zvolit jiný kmitočet sítě, který použije v generátoru pro stroboskop.

No to už je vyšší dívčí, udělat tam jenom jednu škálu po 2º a podle otáček přepínat děličku kmitočtu pro generátor blikání

#29 Příspěvek od **Hill** » 23 říj 2021, 12:18

To taky není marný nápad, přitom by to šlo vyřešit čistě hardwarově s obvody řady CD40xx, aby LEDka blikala v rytmu 100 nebo 135 Hz. Šlo by jen o to, aby jeden stupeň čítal volitelně do 20 či do 27 (nebo třeba do 700 či 945 s CD4059, jde jen o to, aby poměr mezi těmi čísly byl 27:20).
Pak by těch 180 značek stačilo.

petrfilipi · #30 Příspěvek od **petrfilipi** » 23 říj 2021, 13:06

No že bych tomu rozuměl, to tedy ne.
Jak jsem psal, s vnitřními čárkami problém není.
Vnější čárka vypadá na obrázku od "JardaFiala" z 8:50:24 slabší, i když má být její úhel větší než u vnitřní čárky. Není to nějaká chyba?
Posílám náhled detailu z CADu (Draftsight). Okótovaná vnitřní čárka má 1°. Úhel vnější čárky je 1.35338346° (je to vidět vpravo dole) - použil jsem tu nejvyšší možnou přesnost zadávání jednotek.
Čárky se tvoří jako kruhové pole, není tedy problém je předělat, je to otázka pár vteřin.
Přikládám i PDFko ve skoro finální verzi v M1:1,5- kdyby se někomu chtělo spočítat ty čárky. Lehké čárečky přes tmavé plošky jsou důsledkem PDF tiskárny BullzipPDF - na plotru nebudou.

PF