Ukládání fotek JPG

Zpráva

#31 Příspěvek od **masar** » 07 čer 2012, 17:11

To není můj výpočet, ale udávaná hodnota ukazatele v PSP.

A jest-li si autoři PSP pletou kompresní poměr s kvalitou, to nemohu posoudit. Takový expert nejsem.
Ale ještě doplním - velikost souborů je vzata z údajů Exploreru a ten je zaokrouhluje nahoru, takže u malých fotek budou ty výpočty kompresního poměru vždy v rozporu s tím, co Windows ukáže (také hlavička souboru bude nezávislá na kompresi). A také je zřejmé, že v případě PSP není udávaná velikost kompresního poměru relevantní k výsledné velikosti souboru. A je to logické, protože před provedením komprese nemůže program vědět, jaký obsah obrazu bude zpracovávat. Může vědět pouze to, jakým algoritmem a s jakými jeho parametry bude pracovat (přestože např. v PSP je průvodce - optimalizátor, který velmi rychle předpoví výslednou velikost souboru.) Ale za termíny v PSP já nemohu, za to mohou autoři programu. Na druhou stranu si ale myslím, že ani termín "kvalita" (říkejte mu třeba "Quality") není relevantním údajem těchto posuvníků, ale pouze relativní poloha posuvníku vhledem k jeho dráze. Tato poloha je v programu(třeba editoru) převedena na parametry, kterými se řídí kompresní algoritmus. Jinak by musel mít termín "kvalita obrazu" svou definici s příslušnou jednotkou. V každém případě ale platí, že výsledkem různého nastavení posuvníku je různý kompresní poměr zpracované fotografie a tedy i různá kvalita obrazu.

PC01 · #32 Příspěvek od **PC01** » 07 čer 2012, 17:12

masar:
Ona hustota pixelů je pořád stejná. Spíš záleží na velikosti fotky, čili natom, kolik pixelů má fotka na šířku a kolik na výšku. Hustota pixelů záleží natom, jak velkej máš monitor a s jakým rozlišením

Ale na jednom monitoru je pořád stejná při zobrazení fotky na 100% velikost.

Ale to teď neřeším, to je jasný že když fotku oříznu nebo zmenším tak zabere pak míň.

Jak tam máš ty fotky to něják neodpovídá. Ten motýl když by byl uložený do JPG s kompresí 99 %, tak by nebyl k rozeznání od originálu. Já teď používám JPG s nastavením na 85 % (v MS Photo editoru) a na fotkách nejsou vidět žádné vady.

p32
A co je podle tebe standardní rozlišení? Za pár let koupíš lepší monitor s větším rozlišením a najednou bude standardní rozlišení jiné.
Když rozhoduju o velikosti fotky, tak záleží snad natom co na ní je. Když vyfotím třeba umyvadlo, tak ho můžu zmenšit klidně na 800 x 600, protože mi žádné detaily tím nezmizí. Když budu fotit ale motýla zblízka, tak ho nechám v plným rozlišení, abych si mohl prohlídnout šupinky na křídlech jako pod mikroskopem nebo abych poznal z kolika buněk se skládá hmyzí oko.

Ale ještě je tady jeden parametr který mě zajímá. Jedna věc je velikost, druhá jsou procenta kvality u JPG, a třetí je kvalita komprese toho editoru který používám.
Řeknu přirovnání u filmů: Když mám originální DVD, tak film má velikost přes 4 GB a kvalita nic moc. Když stáhnu z netu film stažený z Blue-ray, tak ten soubor má velikost třeba 2 GB a kvalitu má mnohem vyšší (rozlišení i kompresi) než originální DVD.
Je to dané asi tím, že to je novější (a tudíž lepší) formát než původní DVD.
Proto mě napadla otázka, jestli to samé nebude třeba platit u nového formátu JPEG 2000 oproti staršímu JPG?

AmarokCZ · #33 Příspěvek od **AmarokCZ** » 07 čer 2012, 18:31

masar: ten ukazatel z PSP se zdá být něco jako 100-"quality", navíc ještě v procentech...

PC01: Rozdíl mezi DVD a filmem z NETu je MPEG-2 vs.DivX (nebo podobný) což jsou dva dost odlišné formáty. JPEG a JPEG 2000 jsou naproti tomu docela dost podobné, jen u JPEG 2000 je jistá změna, která způsobuje že na fotkách ve složce Y (luma) nevznikají tak ostré hrany a proto to vypadá "lépe" (artefakty netvoří tak ostré hrany).
Podle mě JPEG2000 nemá smysl řešit díky jeho nerozšířenosti. Fotky buď při editaci ukládej v bezztrátovém formátu (PNG, TIFF-LZW, nebo JPEG2000 s rizikem, že to mnohde neotevřeš), nebo si zjisti v jaké kvalitě (tzn. quality) byly uloženy a ulož to ve větší nebo stejné (mě Olympus C-760 při nastavení na nejvyšší kvalitu ukládá fotky s quality 97 až 99 proč to není jen jedno číslo ale nevím).

#34 Příspěvek od **masar** » 07 čer 2012, 18:35

Už jsem reagoval v minulém příspěvku.

edit: Mezitím jsem si ověřil, že např. ACDC používá posuvník, jehož relativní poloha zcela koresponduje s posuvníkem v programu PSP, jen je jinak pojmenovaný.

AmarokCZ · #35 Příspěvek od **AmarokCZ** » 07 čer 2012, 18:44

Aha, té editace jsem si nevšimnul ...

Pojem quality je přímo definován myslím ve standardu JPEG, takže to není jentak nějaké číslo.
A co se týče opravdového kompresního poměru, tak u JPEG2000 při ukládání napíšu, že chci například 22 222B a výsledný soubor má 22 219B, takže udělat posuvník, který by ovládal kompresní poměr a ne jen quality by nebyl problém.

p32 · #36 Příspěvek od **p32** » 07 čer 2012, 20:31

PC01 píše:p32
A co je podle tebe standardní rozlišení? Za pár let koupíš lepší monitor s větším rozlišením a najednou bude standardní rozlišení jiné.
Když rozhoduju o velikosti fotky, tak záleží snad natom co na ní je. Když vyfotím třeba umyvadlo, tak ho můžu zmenšit klidně na 800 x 600, protože mi žádné detaily tím nezmizí. Když budu fotit ale motýla zblízka, tak ho nechám v plným rozlišení, abych si mohl prohlídnout šupinky na křídlech jako pod mikroskopem nebo abych poznal z kolika buněk se skládá hmyzí oko.

Zkusím ti odpovědět co je standardní rozlišení otázkou. Jaké má obrazovka rozlišení u 90 % uživatelů ? To, že si vytiskneš fotku na papír ve větším rozlišení na tiskárnu ve formátu A6, tak ještě přece neznamená, že se ti to samé vejde celé na obrazovku.
Pro tvou lepší potřebu, kdy chceš fotkou posouvat přes 5 obrazovek nahoru nebo do boku a vidět podrobnosti a dělat výřezy, tak máš přece fotku uschovanou v originálu !
Nebo chceš tvrdit, že když vecpeš fotku s rozlišením např. 4096x3072
na obrazovku v rozlišení 1024x768, tak abys s ní neposouval a měl ji tam celou a 1 bod monitoru bude nahrazovat 4 px nahoru a dolů, tak ty tam poznáš ty podrobnosti, které tam už nejsou ?
Takže já bych bral standardní rozlišení na obrazovku asi těch 1024x768 či 800x600 pro ty slepější a ještě méně pro případ zobrazování přes STB na staré televizi. Osvědčilo se mi jako lepší prohlížet více fotek upravených do rozlišení zobrazovacího "prvku" - víc tam stejně nevidíš a listování fotkama je rychlejší.

PC01 · #37 Příspěvek od **PC01** » 07 čer 2012, 21:36

P32:
Tak já teď používám rozlišení 1280 x 1024 protože mám 21 palcovej monitor... a uvažuju otom že někdy pořídím 24 palcovej a tam budu mít doufám 1200 x 1600.
Já sem ještě snad nikdy vživotě fotky netisknul, od té doby co mám digitální foťák tak prohlížím všechno na PC. Ostatně kdybych to měl tisknout tak to bych pak rovnou mohl fotit na filmy

V originálu uchovávat fotky to se mi právě nechce, to by jedna fotka z novýho foťáku zabrala snad 20 MB. Doteď sem používal JPG s tím nastavením 85 % a když sem to prohlížel a srovnával s originálem tak sem tam nikde nenašel viditelný vady.
Ostatně i ten foťák dělá fotky v JPG, myslím že to ani v ničem jiným neumí.

Tak tu fotku posunu to snad tak moc nevadí... Když třeba fotím televizor tak ho mám na fotce celej ale někdy si chci přečíst popisky u knoflíků tak to zvětším a musijou být čitelný

p32 · #38 Příspěvek od **p32** » 08 čer 2012, 09:16

Ano, já jsem to tak pochopil, jsi sám a děláš vše jen pro sebe. Já musím fotky zpracovávat pro přibuzenstvo a některým nevysvětlíš, že je to v originálu dobré a ať si koupí taky 27" a 32" monitory, co mám doma.

#39 Příspěvek od **rnbw** » 08 čer 2012, 09:18

Najlepsie je, kde da niekto do mailu 10 4MB fotiek a potom sa divi, ze mu to nejde poslat...

AmarokCZ · #40 Příspěvek od **AmarokCZ** » 08 čer 2012, 10:00

Ještě lepší je když někdo posílá mailem fotky (nebo všeobecně grafiku) nesmyslně v BMP...

#41 Příspěvek od **rnbw** » 08 čer 2012, 10:30

Alebo ked niekto vyrobi logo na web, kde je len trochu upraveny text a ulozi to ako JPG. Ma to 13 KB a je to hnusne a nepouzitelne. Nedalo sa s tym nic robit, len pouzit ako podklad a prerobit. Ako PNG to ma 2 KB...

PC01 · #42 Příspěvek od **PC01** » 08 čer 2012, 15:55

Dělám to hlavně pro sebe, ale taky občas někomu fotky pošlu nebo nahraju na flešku.
Ale nato abys mohl prohlížet velký fotky přece nemusíš mít velkej monitor. Moje mamka třeba má 14 palcovej monitor, tak ty moje fotky prohlíží zmenšený na 25 %, já je prohlížím u sebe zmenšený na 50 %. Ale aspoň si je může zvětšit a prohlídnout si detaily když bude chtít.
Třeba u porna se ty detaily občas hodí

A i kdybych je ukládal do JPG2000, tak každej si snad může z netu stáhnout prohlížeč kterej to bude umět.

Ostatně mě už se mockrát stalo, že sem stáhnul film a nešel mi přehrát, tak sem musel pak stahovat nový kodeky.

#43 Příspěvek od **Hill** » 08 čer 2012, 16:30

Údaj o kvalitě je zavádějící - Photoshop má posuvník do desítky, Softkey Photofinish do 100%, ale při nastavění na 75% zmenší objem určitého snímku na polovinu objemu dat proti stejnému uloženému v kvalitě nastavené mezi sedmičku a osmičku v tom Photoshopu. Každý program používá jiný algoritmus komprese.
Nezašuměný snímek z dobrého foťáku s velkou světelností objektivu stlačí Photofinish klidně na desetinu původního objemu, ale při porovnání odpovídá kvalita asi šestce Photoshopu, přičemž objem dat je přibližně stejný...
Zkrátka posuvník s procenty kvality nastavuje něco, co platí jen v tom konkrétním programu, nejde to srovnávat mezi programy různých výrobců navzájem (třeba Irfan komprimuje fotku s jinými prioritami a u nezašuměných fotek zmenší datový objem účinněji, aniž by to ještě na formátu A4 rušilo).
Ale zde také hraje roli šum: spousta kompaktů má objektiv málo světelný, u některých optika spíše připomíná dírkovou komoru, ty mají potíže se šumem (signál ze snímače se musí hodně zesilovat), jinak řečeno - obraz je zrnitý.
Jak je objekt málo nasvícený, je v tmavých partiích snímku, případně v celé ploše, šum. Tento šum dost dobře vyhladit nejde, leda se smířím se ztrátou informace v obrázku. Jenže komprimační program pokládá šum za užitečnou informaci a velkou jednobarevnou plochu nerozezná, tak komprimuje všechno i s tím šumem, takže se na tak malý objem dat nedá dostat.
Kompresní poměr zkrátka závisí na tom, jak moc detailů (a do nich se počítá i zrno v plochách, které měly být co nejhladší) snímek obsahuje, jaký kompresní algoritmus byl použit a jaká ztráta kvality byla uživatelem povolena, přičemž každý software má tu ztrátu kvality odstupňovanou jinak.
Čím méně drobných detailů (a šumu) původní snímek obsahuje, tím lepší bude kompresní poměr při pevně zvolené kvalitě.

#44 Příspěvek od **EKKAR** » 08 čer 2012, 17:00

A je potřeba taky říct, že kvalitní foťákový snímač s rozlišením kolem 5-8MPix dává i v jpg na formátu A4 daleko kvalitnější fotky, než foťák srovnatelných parametrů, ale se snímačem 10MPix a větším - právě proto, že ty lacinější snímače mají vysoký šum a ten se projeví hlavně v plochách, které popisuje Hill. Aby se dokonale využila velká rozlišovací kapacita čipu, je potřeba použít i vysoce světelnou optiku = předpoklad pro takové focení jsou vstupní čočky s průměrem minimálně 3 a víc cm. Objektivy s čočkami jako má běžná webkamera (průměr vstupní čočky pod 1cm) jsou pro focení s rozlišním vyšším než cca 5MPix absolutně nevhodné..

#45 Příspěvek od **masar** » 08 čer 2012, 19:57

AmarokCZ píše:...Pojem quality je přímo definován myslím ve standardu JPEG, takže to není jentak nějaké číslo...

Termín "quality" standard JPEG prezentuje jako "quality factor", neboli Q-factor. Je to prosté číslo, které prochází matematickou úpravou (jinou pro čísla <50 a jinou pro >50) a tímto koeficientem se násobí hodnoty v kvantizační tabulce, kterou se pak dělí tabulka s hodnotami pixelů. Popis této "kouzelné" operace je dobře vysvětlen na některých webových stránkách. Mně se třeba líbila tato česká stránka, ikdyž i zde jsem bohužel narazil na rozpor mezi popisem a praktickým výsledkem.
Dělení matic není moje oblíbená činnost (kulantně řečeno) a tak to nemůžu hodnotit.

AmarokCZ píše:...A co se týče opravdového kompresního poměru, tak u JPEG2000 při ukládání napíšu, že chci například 22 222B a výsledný soubor má 22 219B, takže udělat posuvník, který by ovládal kompresní poměr a ne jen quality by nebyl problém.

Tohle nemusí platit, alespoň ne v některých extremních případech. Vezmu-li např. obrázek bílé plochy 1000x1000 pixelů, bude mít soubor BMP cca 2,8MB. Uložím-li tento obraz jako JPEG, můžu nastavit jakýkoliv Q-faktor, ale dostanu vždy stejnou velikost 16,1kB, jinak by si program musel nějaké bajty "vymyslet". Nelze tedy "poručit" JPEGu, jakou velikost v tomto případě chci dostat.
Ale snad i to lze nějak v programu ošetřit.