Telegrafia Compas-zvláštní zapojení.

Zpráva

#31 Příspěvek od **ok1hga** » 28 bře 2016, 10:30

pajosek2 píše: No,ale C7 sice vypadá,že to blokuje,protože je opřený o studený konec,ale já jsem přesvědčen,že tvoří vazbu z R4 na katoduE2

to není "vazba" ale nf propojení zemí s různým napěťovým potenciálem . . .

pajosek2 píše:a na G1 je přivedeno NF přes odpor R7.

s tímhle se dá celkem souhlasit, akorát že změna napětí na anodě E1 silně ovlivňuje pracovní bod E2.

pajosek2 píše:E2 je bez signálu prakticky zavřená,takže minimální odběr a minimální brum,otvírá se až se signálem protože při detekci se na G1-E1 vytvoří záporné předpětí,ta zavírá a E1 se začne otvírat

znovu si přečti, co jsi napsal za blbost !
má tam být "E2 se začne otvírat" . . .

pajosek2 píše:Myslím,že je to celkem chytré řešení.

naopak,
je to dost komlikované a nestabilní řešení,
jak už bylo napsáno výše.

#32 Příspěvek od **masar** » 28 bře 2016, 10:43

pajosek2 píše:...Myslím,že je to celkem chytré řešení.

To je asi častá reakce na úspěšné pochopení problému. Až budeš schopen podrobit dotyčné řešení vlastní kritice, možná budeš s tím "chytrým řešením" polemizovat.

pajosek2 · #33 Příspěvek od **pajosek2** » 28 bře 2016, 11:33

znovu si přečti, co jsi napsal za blbost !
má tam být "E2 se začne otvírat" . . .

ok1hga ano to je pravda,překlepl jsem se.

Co vidím jako vážný nedostatek je,že pokud se nějakým způsobem proraz žhavící vinutí pro E2,tak ta lama půjde do kytek. Dříve jich bylo dost,ale dnes bych si na tohle dal pozor.

Co se týká zapojení,pojem čistá zem jsem použil asi nerozvážně,omlouvám se. Myslel jsem prostě zem,kde se nevyskytuje střídavé napětí,nulový potenciál nebo jak to chcete slyšet.

No a zbytek je už celkem jasný.C8 filtruje napětí na R5,který tvoří katodový odpor pro E1. Ale pořád zůstává fakt,že u obou elektronek je signál vedený mezi katodu a G1,ale přes katodový odpor signál neprochází. Kdysi se to tady na bastlírně řešilo v zapojení s tranzistorem a byla kolem toho celkem dlouhá debata,ze které vyplynulo,že ten odpor je v podstatě v kolektoru,ale to jsem už odbočil. Pro mne je to zajímavé zapojení a rozhodně nestandartní. Prostě mne zaujalo a nepřipadá mi komplikované až na tu vadu se žhavením E2.

#34 Příspěvek od **ok1hga** » 28 bře 2016, 11:57

masar píše:
pajosek2 píše:...Myslím,že je to celkem chytré řešení.
To je asi častá reakce na úspěšné pochopení problému. Až budeš schopen podrobit dotyčné řešení vlastní kritice, možná budeš s tím "chytrým řešením" polemizovat.

myslím, že celé "chytré řešení" bylo vedeno snahou o co nejnížší počet součástek a co nejnižší cenu výrobku . . .
nic jiného bych v tom asi nehledal . . .
. . . ale možná také snaha o jiné zapojení,
ze kterého by se nemusely platit poplatky majitelům patentů typických zapojení (většinu měl Telefunken a platily se licence)

. . . je tu někdo, kdo tuto problematiku zná přesněji ?

pajosek2 · #35 Příspěvek od **pajosek2** » 28 bře 2016, 12:10

No pořád zůstává ten fakt,že E2 je bez signálu v podstatě zavřená a tudíž nezesílí případný brum,to je pro mne pozitivum. Minimální spotřeba v nevybuzeném stavu narozdíl od běžných zapojení,kdy je klidový proud konc.elektronky volen běžně kolem 30-40mA,,je pro mne další pozitivum. Nevím jak se projeví vliv vybuzení konc .E2 na napětí G2 pro E1,protože je odběr tohoto napětí z katody E2.

#36 Příspěvek od **masar** » 28 bře 2016, 12:55

pajosek2 píše:No pořád zůstává ten fakt,že E2 je bez signálu v podstatě zavřená a tudíž nezesílí případný brum...

To je omyl, způsobený nezapočtením vlivu vnitřního odporu měřidla (také jsem se ho dopustil po prvním pohledu na schema). Napětí naměřené na mřížce je měřeno na vysokých odporech (R2,R4...) a měřidlo má jen 300kΩ. Proto je napětí na G1 uvedeno tak malé.
Ostatně, polož si otázku - kdyby byla E2 uzavřena, kde by se vzalo těch 100V na její katodě, když ne průtokem proudu E2? (a to jsem nezahrnul podíl úbytku na R5).

Řekl bych, že právě použití měřidla s nízkým vnitřním odporem je úhelným kamenem "problému". Tehdy byly elektronkové voltmetry vzácností.

edit: Abych nebyl nařčen ze zaujatosti - souhlasím naopak s tvým názorem na posunutí pracovního bodu koncové elektronky při příjmu signálu. Silně mi to připomíná kdysi používané zapojení jednotranzistorového nf koncového stupně ve tř. A, někde označované také jako AAC. Bylo použito např. v pojítku VKP 050 (Petra), ok1hga si jistě vzpomene. Při zpracování velkých signálů se klidový proud zvyšoval, aby nedocházelo k omezení amplitudy signálu a naopak. To zvýšilo hospodárnost provozu na baterie. V tomto případě to ale nebude tak významné.

pajosek2 · #37 Příspěvek od **pajosek2** » 28 bře 2016, 14:06

To je pravda,výpočtem mi vychází katodový proud 16mA,pokud vezmu v úvahu,že je uvedený odpor budícího vinutí 6 kOhm. Ale zase je v tom zahrnut i proud G2,který není u koncové pentody zanedbatelný,když je G2 zapojena přímo na +. Samozřejmě jsem nemyslel zcela zavřená,ale spíše už na spodním ohybu charakteristiky.

Pořád mi,ale vrtá hlavou to spojení C7 a přímé vazby na G1(vlastně přes odpor.) Myslím,že to má smysl. Vezměme si příklad,kdyby ten C7 byl zapojený paralelně k tomu odporu R2,pokud by to bylo blokování,tak by to chodilo beze změny.Pokud je to tak jak si myslím já,tak vazba z E1 by byla z anody přes odpor R7 a obvod by se uzavíral přes vnitřní odpor E1 a dále přes C8 na katodu E2. Pokud by je to tak jak si myslím,tak se obvod uzavře přes R7 do G1 a přes C7 do katody a vlastně R4 je zdroj signálu. Rozumíš mi jak to myslím? Řekl bych,že v tomhle případě získám větší amplitudu a hlavně stálý výstupní odpor zdroje signálu.
Jde o to,že katody lamp pracují do různých mínusů. To je ten problém.

Edit: nesouhlasím s tím,že tady omezení klidového proudu nebude významné,právě naopak,klidový proud je hlavní věc,která souvisí s brumem bez vybuzení.

#38 Příspěvek od **masar** » 28 bře 2016, 14:30

pajosek2 píše:...Vezměme si příklad,kdyby ten C7 byl zapojený paralelně k tomu odporu R2,pokud by to bylo blokování,tak by to chodilo beze změny....

Ano. Ale blokovací funkce z hlediska vf signálů je závislá také na délce a způsobu vedení spojů. Z tohoto hlediska musí být blokování co nejkratší cestou ke stejnému bodu, ke kterému je blokována i katoda E1, potažmo chassis přístroje.
Pokud jde o další popis, myslím, že celou věc příliš komplikuješ. Stačí, když budeš považovat katody obou elektronek za signálovou zem. Rázem se celý popis zjednoduší na základní zapojení. Kondenzátor C7 není vazební, ale blokovací, důvod jeho použití jsem popsal. Víc k tomu snad není co dodat.

Franta · #39 Příspěvek od **Franta** » 29 bře 2016, 14:20

Dvolampovky fy. Telegrafia Bali35, Super Bali, Superial a Compas jsou přesnými kopiemi přijímačů německé firmy Schaub, třeba konkretně typ Compas: http://www.radiomuseum.org/r/schaub_neckar_dw.html
Jde o řadu přijímačů s dobově módním zapojením galvanické NF vazby zvané - jak již bylo uvedeno - Loftin White.
Pardubická Telegrafia spolupracovala se Schaubem a hodně jejich přijímačů je od Schauba převzato.
U všech dvoulampovek Schaub nebo Telegrafia s vazbou Loftin-White pracuje koncová lampa (RES964 nebo AL1) tak, že na její g1 přichází plné anodové napětí detekční pentody. Proto musí katoda koncovky být v napěťovém režimu rádia posunuta o cca 100V výš, než je potenciál nuly za R5 (M2). A protože budicí cívka repra je zapojena v záporné větvi a prochází jí především Ia+Ig2 koncovky, je budicí proud závislý na dobré funkci koncovky. Galvanická vazba mezi oběma stupni sice zajišťovala menší NF zkreslení, než při klasickém zapojení odporové, tlumivkové nebo transformátorové vazby, ale celkem vzato, toto zapojení bylo velice závislé na hodnotách použitých elektronek a to byla jeho podstatná nevýhoda.
C7 je blokační kapacita před pracovním odporem R4 detekční elektronky, R7 je tlumicí odpor g1 koncové pentody. C6 je blokační kapacita v obvodu g2 VF pentody, napájené z potenciálu cca 100V "před" budící cívkou reproduktoru.
Pokud dáš rádio dokopy tak, aby bylo vše podle schématu, po zapnutí kdy se nažhaví obě přímožhavené elektronky, tj. AZ1 a AL1, vyluzuje rádio silný brum - neleknout se! To je dočasný jev který zmizí po nažhavení VF pentody, kdy se provozní hodnoty obvodů ustálí.
Ss odpor budicí cívky reproduktoru má být 6k až 6k4, pokud je budicí cívka přerušená a není možnost ji převinout, může být za cenu ztráty původnosti vyměněn reproduktor za jiný s permanentním magnetem a ta cívka nahrazena odporem cca 6k/10W, ale filtrace už nebude tak dokonalá.
Samozřejmostí jsou dobré filtrační kapacity C4 a C5. Jsou to svitkové kondenzátory a mohou sice být nahrazeny elektrolyty, ale kapacita elektrolytů by neměla být o moc vyšší.

Lukas-Peca · #40 Příspěvek od **Lukas-Peca** » 29 bře 2016, 14:43

Zásadní slabina tohoto zapojení bude asi v tom, že pokud AF7 odejde nebo není osazena, je koncová lampa velmi přetížena. To samé při nažhavování. Za provozu je tam sice jakási stabilizace pracovního bodu tím napájením druhé mřížky AF7 z katody koncové lampy, ale při zeslábnutí AF7 to asi taky nebude nic moc.

Asi bych si oživování takového zapojení velmi rozmyslel, funkční AL1 je dnes přece jen už dost vzácná věc.

Franta · #41 Příspěvek od **Franta** » 29 bře 2016, 15:27

Bez obav, Ig2 u AF7 při Ug2 100V asi 3 mA, takže při Ug2 asi 25-30V je několik desetin mA, což s potenciálem cca 100V před budicí cívkou ani nehne, i kdyby se ten Ig2 limitně blížil nule.
Hlavně jde o to, aby se nezvýšilo napětí (Ua) za jejím pracovním odporem R4 v případě, že by AF7 byla MOC slabá a netahala by dostatečné Ia, což by se v krajním (krajním!) případě maximalistických obav dalo "pojistit" odporovým děličem mezi přípojem anody AF7 a přípojem její katody o hodnotě několik set kOhm, ale pokud je AF7 dobrá (vyzkoušená), není se čeho bát.
Mám ve sbírce plně funkční Telegrafii BALI 35 ~ která má prakticky totožné osazení jako Superial nebo Compas (RENS 1284 = AF7 a RES 964 = AL1; s nožičkovými paticemi) a vím o co jde.
Jinak platí pravidlo které nedávno připomněl na našem webu kolega pf: když to neumím rozehrát v původním zapojení, nechám to tak jak to bylo a NEDĚLÁM ŽÁDNÉ ÚPRAVY

pajosek2 · #42 Příspěvek od **pajosek2** » 29 bře 2016, 15:29

Já vidím jako hlavní slabinu fakt,že pokud by se prorazilo žhavící napětí pro AL1,tak tahle lampa půjde okamžitě do kytek,protože katoda se uzemní a na G1 bude téměř plné plus. Já,ale pořád váhám u toho C7 myslím,že není blokovací. Představuji si R4 jako zdroj signálu s vnitřní impedancí 600kOhm,který je zapojen mezi G1 a katodu AL1,a z důvodu oddělení ss potenciálu je ve větvi do katody vřazen C7. Ano vypadá jako blokovací a u spousty zapojení se to tak dělalo,že byl anodový odpor rozdělen a ze středu to bylo blokováno,ale ne tady. Stále si myslím,že C7 je vazební a ne blokovací.

To: Franta díky za vyčerpávající info,historiii až do takové míry neznám.

Franta · #43 Příspěvek od **Franta** » 29 bře 2016, 18:21

V této dvoulampovce neexistuje žádný vazební C mezi detekčním a koncovým stupněm. Již tu bylo před pár dny řečeno, že zde je vazba na NF stupeň přímá, galvanická, jinými slovy Ua detekční AF7 jde na g1 AL1 PŘÍMO PŘES ODPOR R7. A na tomto Ua je přiložena střídavá složka zesíleného signálu.
R2, R4 a C7 jsou členy filtračního článku pro anodu AF7, přičemž R4 (M6) je jejím pracovním odporem a na něm se vytváří zmíněná střídavá signálová složka zesílená VF pentodou, načež je galvanicky přivedena přes tlumicí odpor R7 na g1 AL1. Kondenzátor C7 je střídavě ukostřen sériovou kapacitou C8 a jejich výsledná kapacita M5 docela postačí k řečené filtraci.

Kdyby došlo k průrazu žhavicího vinutí "b" na ukostřené žhavicí vinutí "a", zmizel by potenciál cca 100V na katodě AL1, přestala by fungovat AF7 protože by neměla potřebné Ug2 a rádio by přestalo fungovat. Pokud by na g1 AL1 ale zůstalo plné Ua pro AF7, byla by AL1 přetížena, protožr by zmizlo záporné mřížkové předpětí cca -18V jako rozdíl mezi potenciálem její katody a ss napětím z anody AF7. G1 AL1 by tak dostala nepřípustné KLADNÉ napětí, což by se ale asi rychle projevilo drastickým zvýšením jejího Ia a pak by buď zařvala AZ1, pokud by se ale dřív nepřerušila pojistka 100 mA ve střední odbočce anodového vinutí trafa. Spíš typuju přepálení té pojistky,kvůli tomu tam je...
Ale obě žhavicí vinutí jsou v tělese trafa velmi dob ře izolována, to by musel být opravdu výjimečný případ...

pajosek2 · #44 Příspěvek od **pajosek2** » 29 bře 2016, 18:54

Ano ty izolace trafa byly provedeny poctivě a asi by šlo spíš o chybu opraváře,ale prostě mne to trklo hned jak jsem to viděl.

Co se týká té vazby,tak ano přes odpor R7 je veden signál a jde o galvanické spojení,ale to,které souvisí s předpětím elektronky,aby obvod správně pracoval,co se týká pracovní charakteristiky,klidového proudu atd. Jenže střídavý proud prochází z anody E1 přes odpor R7 na G1 to je pořád stejné,ale druhý pól toho střídavého budícího napětí se přes C7 opírá o katodu. Ano samozřejmě to vypadá jako blokace a asi to i tak funguje mezi těmi anodovými odpory,ale jde o to,že tvoří vazbu na katodu E2 pro střídavý proud. Neumím kreslit schemata na PC,ale jde si to představit. Možná by to bylo zřetelnější pokud místo R4 si představíme sekundár budícího trafa kdy jeden vývod bude přes R7 na G1 a druhý vývod přes C7 na katodu.

#45 Příspěvek od **ok1hga** » 29 bře 2016, 19:04

pajosku, ty jsi jak navedenej . . .
C7 a C8 nejsou vazební !