Kvalita přenosu DAB

Zpráva

Osmdesat · #31 Příspěvek od **Osmdesat** » 17 kvě 2018, 13:07

Ta dynamická komprese má u FM dvojí efekt - jednak zvýšení dosahu při stejné vysílacím výkonu (subjektivní zvýšení odstupu od šumu), jednak taková stanice při prolaďování pásma "vyskočí" mezi ostatními a posluchač si ji spíš naladí. Jinými slovy, čím víc kraválu, tím vyšší poslouchanost. Pak to začali dělat všichni včetně ČRo a efekt se vytratil. Ale v takové situaci už nemohl potichu hrát nikdo (výjimkám čest).

U digitálu tyhle výhody padají, ale zvyk je železná košile, že

Pokud se ale zamyslíme nad tím, v jakých podmínkách a situacích lidé dneska většinou rádio poslouchají (v dopravních prostředcích, ve sluchátkách při práci, v dílnách a halách, v kuchyni při mytí nádobí...), pak hudba a hlas ponechané s původní dynamikou v takových podmínkách budou nutit posluchače neustále štelovat volume, protože jednou to bude řvát a podruhé tomu nebude rozumět. Takže i DAB pojede v podobném stylu.

Doba, kdy VKV tu bylo pro hifisty, kteří si doma v klidu v obýváčku seděli před svými reprosoustavami a vychutnávali hudební přednes, je nenávratně pryč.
Prostě rádio se musí přizpůsobit, aby mohlo sloužit potřebám dnešních lidí.
Nejsem z toho samozřejmě ani já nadšený, a to ani z technické kvality ani z obsahové kvality, ale takový je prostě vývoj. Ten několik jedinců jako jsme my nezvrátí.
Takže nečekejme, že digitál v tomhle směru přinese zlepšení k naší radosti.

OT poznámka: Nedávno jsem poslouchal z pásku nahrávku Větrníku z roku 1984 a téměř uronil slzu nad tím rozdílem oproti dnešku - co se způsobu vyjadřování moderátorů, technické kvality, hudebního obsahu etc. týče. Tohle bylo přece za těch zlých komunistů, tak proč to mělo celkově vyšší úroveň než dnes???

#32 Příspěvek od **Hill** » 17 kvě 2018, 13:55

Také mám nahrávky seriálů z 3x60 a to stereo s Otou Nutzem a Matkou Jalovcovou... , celé Zvonokosy s pány Sovákem, Fišerem a Postráneckým, Město malérů (obojí režíroval Jiří Horčička, průkopník to stereofonie v rozhlasové dramatické tvorbě)... Přesto, že byly nahrávané na cívkáčích z Tesly, je tam větší péče o zvuk slyšet dodnes.
Nechtěl jsem obhajovat staré zlaté časy, ony opravdu zdaleka zlaté nebyly, to jen ti nadšenci, kteří tehdy dělali do této techniky, by zasloužili někteří aspoň pozlatit. A, samozřejmě další nadšenci, kteří s tou technikou dělali, a vážili si rodného jazyka... Já věřím tomu, že takoví nadšenci se najdou i dnes. Škoda, že je často přeřvou ti hlasitější, mocnější, drzejší a vlivnější, jakkoli o jejich užitečnosti pro ostatní můžou vzniknout oprávněné pochyby.
Jen jsem si povzdechl nad tím, že kvůli slyšitelnému optimodu jak na FM, tak v digitálu, jsem se prokopal s maily od techniků až k ombudsmanovi ČRo (a zase zpět k technikům na galerce). Vysvětlili mi, že do obou vysílacích soustav to jde z jedné modulace, proto je to slyšet i v digitálu, ačkoli to zrovna v něm fyzikálně nemá význam. Jo, máš pravdu, je to tak jednodušší a, dokud to neruší, může to i příznivě zvýšit srozumitelnost před hlukovým pozadím. Ale nesmí se to přehnat. Tohle už rušilo, slyšela to i moje devadesátiletá máma a myslela si, že ji zlobí rádio. Zjistili jsme největší nedostatky u předtočených záznamů, tak jsem se ozval. Asi s tím ale něco provedli, nejspíše o dva tři decibely snížili vstupní úroveň před "optimalizací", prostě na ČRo2 se polepšili, řekl bych.

Artaban001 · #33 Příspěvek od **Artaban001** » 17 kvě 2018, 14:18

Já spíš vidím problém v tom, že se sdělovací prostředky staly komerčními produkty. A není rozdíl mezi televizí a rádiem. A je jedno, jestli jde o ČT, Český rozhlas, nebo soukromý stanice.

Osmdesat · #34 Příspěvek od **Osmdesat** » 17 kvě 2018, 16:49

Hille, zlaté časy nejsou ani teď stejně jako nebyly tenkrát. Ale pokud mi někdo až příliš angažovaně a neustále do omrzení s neomylnou jednoznačností ze všech stran tvrdí, kdo je v jistém dějinném příběhu klaďas a kdo záporák, začnu se nad nepředpojatostí jeho poselství velmi hluboce zamýšlet...

Ale opět zpět k tématu - ten DAB má oporu velkých "zavedených" firem, to na nevolené rozhodovatele o věcech příštích platí (možná i v penězích), že!?
Dobře, celá Evropa tedy chce DAB, a že by Česko jako jediné trhalo partu a šlo by do DRM?

Jako ta představa, kdy zase zapneme naplno ty dva červenobílé sloupy a "hraje nám to všude", je lákavá, ale to by uspokojilo potřeby zase jen několika stanic. Pásmo SV bude nacpané jako je nacpané teď VKV.

Pokud jít do DRM, do vysílání, které bude replikovat současné FM, pak jedině do DRM+, které umožňuje vysílat ve vyšších pásmech. Jedině tak lze nabídnout dostatek místa pro vysílání. Ale to budeme zase tam, kde jsme teď s DAB+.

DRM se ale může dobře hodit pro kvalitní dálkové vysílání na SV nebo KV. Ovšem tyto ambice Česká republika přece nemá (viz zrušení národního KV vysílání). Že prý si nás můžou lidi ve světě naladit na internetu.

#35 Příspěvek od **Hill** » 17 kvě 2018, 20:24

O DRM jsme si už povídali tady. Potvrdil se dostatečně velký dosah vysílání s nepříliš vysokou anténou i nijak energeticky náročným vysílačem, ale jediný argument, který byl zveřejněný, zněl, že jde o neperspektivní systém, jelikož na trhu není výběr přijímačů pro tento systém, a že ty dva v Německu (tehdy) prodávané u nás kvůli vysoké ceně nikdo nekoupí. Přitom samotný název Digital Radio Mondiale v sobě má slovo "světové". Asi by se to netýkalo jen kamioňáků, kteří by nepohrdli možností poslouchat nerušeně rádio z domova po většině území Evropy už v době, kdy mobilní internet nebyl zdaleka tak dostupný, jako dnes, i když jeho tuzemská cena přílišné oblibě poslechu internetových rádií na cestách nepřeje.
Ať se vrátím k tématu: po letech se u nás spustilo vysílání v systému DAB(+), koncepce přidělování frekvencí však dlouho vzbuzovala oprávněné pochyby, když to řeknu hodně mírně. Systém své výhody nesporně má, ale dlouho se v některých oblastech vysílalo pro pár jednotlivců, kteří se dostali k přijímači schopnému přijímat i v L-pásmu, zatímco v obchodech byly jen přijímače pro III.TV pásmo. Dnes už je pokrytí ve III. pásmu výrazně lepší, přesto mi to připadá, že nikoho z poskytovatelů nezajímá, pro kolik přijímačů to vlastně vysílají. Propagace výhod minimální, jiná podpora veškerá žádná. Nemyslím tím dotace cen přijímačů, jako to dělali Britové pro rychlejší rozšíření barevné televize, ale nejsem marketingový odborník, abych věděl, co by mohlo posluchače navnadit, aby do toho šli.

Osmdesat · #36 Příspěvek od **Osmdesat** » 18 kvě 2018, 11:53

Ještě jedna "nevýhoda" DRM mě napadá - pokud to dobře chápu, DRM umožňuje díky své otevřenosti použití množství různých modulačních, kódovacích a chyboopravných schémat v transportní vrstvě. DRM tak vnímám jako poměrně širokou technologii. Proto když řeknu chci DRM, měl bych doplnít ještě, jaké DRM? Ta variabilita je fajn, ale v rukou nezodpovědných techniků to představuje vyšší riziko suboptimální konfigurace celého systému. Prostě že to nebude v daných podmínkách fungovat tak dobře, jak by mohlo.
Zato transportní vrstva DAB+ takovou škálu možností neposkytuje, základní kombinace modulace, kódování a opravných mechanismů je dána, samozřejmě s určitými možnostmi "mikrooptimalizace". A to je vlastně dobře. I tak toho půjde zkazit ažaž, tak proč ještě přidávat další možnosti, jak to z nedbalosti/neznalosti dále degradovat... A myslím, že tvůrci DAB+ ho "uvařili" z těch nejlepších možných ingrediencí.

Určitě je evropská cesta jménem DAB+ lepší než ta americká. Systém HD Radio je sice technicky zajímavý díky využití stávajícího VKV a zpětné kompatibilitě s analogovými přijímači, ale jak mohla FCC schválit takovýto "one-man project", to mi hlava nebere. Prostě amíci, co na to říct.

#37 Příspěvek od **Hill** » 18 kvě 2018, 12:37

Amíky bych z toho vynechal. Vzdálenosti se u nich počítají v mílích, aby ta čísla při měření vzdáleností vypadala menší, přesto jsou proti našim zvyklostem i ta čísla nesrovnatelně vyšší. Jestli to nějak souvisí s jejich sebevědomím a přesvědčením o své neomylnosti, nevím. Stačilo, jaké zděšení mezi nimi vyvolalo zavedení standardů Sony pro 8 mm a 4 mm pásky, že se jich nikdo neptal na nějaký zlomek palce.
Snad proto se u nich tak drží vysílání v pásmech AM, dokonce i analogové stereo, systémů modulace digitálu tam používají víc, než na kolik stačí přijímače...
A zavedení systému rozhodnutím jednoho člověka? Stejně přece rozhodli o televizní normě FCC s 525 řádky, jako o standardu VGA, který s ní je do značné míry kompatibilní. Však to ostatním na mezinárodní konferenci dohodneme, říkalo se u nich. Vůbec se neřešilo, že by někde jinde ve světě existovalo něco lepšího, a že by se to hodilo sjednotit.
Totéž systém kódování barvy NTSC: v podstatě nejblbější a vůči přenosovým chybám nejméně odolný systém, chtěli být první, tak byli. Ani neuvažovali o tom, že by šel nějak vylepšit. To by zase stálo čas a třeba by pak nebyli první. Prostě to byl systém teď hned komerčně využitelný, tak se prohlásil za standard. Velký a prázdný trh samozřejmě znamenal úrodnou půdu pro jeho rozšíření.

S tím DRM jsem to mínil tak, že za tu dobu, co je odložený, už dávno mohlo existovat podobně jednotné a bílou knihou ohraničené prostředí, jaké vládne systémům DAB a DAB+. No, nedošlo k tomu, tak se není dál o čem bavit.

xsc · #38 Příspěvek od **xsc** » 18 kvě 2018, 19:19

Hill píše:Totéž systém kódování barvy NTSC: v podstatě nejblbější a vůči přenosovým chybám nejméně odolný systém, chtěli být první, tak byli. Ani neuvažovali o tom, že by šel nějak vylepšit. To by zase stálo čas a třeba by pak nebyli první. Prostě to byl systém teď hned komerčně využitelný, tak se prohlásil za standard. Velký a prázdný trh samozřejmě znamenal úrodnou půdu pro jeho rozšíření.

Zrovna nic z toho bych NTSC nevyčítal. Není pravda, že by neuvažovali o vylepšení. Oni už při vývoji dospěli k možnosti otáčet fázi podobně jako v PALu, ale tehdejší technika to v podstatě nedokázala řešit - UZ zpožďovačky ještě nebyly. Nějaké další modernizace se v Evropě objevily až po 10 letech a barevně se začalo vysílat s 14 letým zpožděním proti USA. Samotná NTSC následně vylepšena byla - vysílal se jeden kontrolní řádek, který v podstatě eliminoval nutnost posunu fáze, ovšem ne všechny přijímače to využívaly. Boj o trh to tehdy sice byl, ale bojovala elektronická verze kompatibilní s čb vůči několika nekompatibilním řešením, částečně ještě mechanickým. Ani USA nebyly tak bohaté, aby tehdy mohly provozovat dvojí vysílání a barevné TV se na rozumnou cenu dostaly až v 60. letech. Takže kompatibilita byla nutnost.

Standa99 · #39 Příspěvek od **Standa99** » 30 kvě 2018, 17:31

Jen pro zajímavost, spektrum z DAB nahrávky. To na konci je mluvené slovo, ale proč je hudba zaříznutá na 16 kHz, nechápu.

P.S. Musel jsem to uložit do .wav, .mp4 ten spek nechtěl načíst.

#40 Příspěvek od **EKKAR** » 30 kvě 2018, 17:36

Standa99 píše:Jen pro zajímavost, spektrum z DAB nahrávky. To na konci je mluvené slovo, ale proč je hudba zaříznutá na 16 kHz, nechápu. ...

Protože přenosová kapacita. Jim je jedno, jak ta hudba na přijímacím konci bude znít - hlavně že tam nějaký bum-cink je ...

Standa99 · #41 Příspěvek od **Standa99** » 30 kvě 2018, 20:30

Přenosovou kapacitou to není, jde udělat AAC 70 kbps až do 20 kHz.
Když jsem zkusil zachytit stream do .wav ze 4 stanic vysílající v AAC 128 kbps (nebo MP3 256 kbps), tak konkrétně 'Jean Sibelius: Koncert pro housle a orchestr d moll, op. 47' je taky zaříznutý na 16 kHz. Beztak to mají takhle zprasené už jako zdroj, protože když se ozve mikrofon ze studia, tak to lítá až do dvaceti.

#42 Příspěvek od **EKKAR** » 30 kvě 2018, 21:17

Tak oni VŠICHNI musejí kupovat ten hudební obsah z nějakýho zdroje, určo to netahají "zadáčo" z netu jako 99,9% "normálních" lidí. A vsadil bych boty na to, že od toho zdroje jde koupit stejná skladba v různým stupni poslechový kvality - samozřejmě za patřičně rozdílnej obolus. Jak jsem tak za ty léta poznal, tak "full frame" kvalita se platí podstatně víc, než by odpovídalo rozdílu kvality ve srovnání s těma lacinějšíma verzema, "o něco ojebanějšíma". Prostě o 30% nekvalitnější "nahrávka" než "originál v plný kvalitě" není levnější o stejnej poměr, ale mnohem o víc - klidně i o polovičku. A to jsou ceny pro lidi - nevím jak jsou schopní tihle "poskytovatelé" = správci hudebních bank a portfólií pro nejrůznější vysílací služby jít hluboko s cenama za "velkoobchodní odběry". A TAM se jedná o ty přenosový a úložný kapacity - protože ojebaný nahrávky daleko míň zatěžujou přenosy z databází a vyžadujou samozřejmě míň úložnýho prostoru, než ty "full frame".

xsc · #43 Příspěvek od **xsc** » 30 kvě 2018, 21:38

Já bych řekl, že důvod bude mnohem prostší - primární je stále FM vysílání s omezenou šířkou pásma. Takže 16kHz ničemu nevadí.

Standa99 · #44 Příspěvek od **Standa99** » 31 kvě 2018, 06:54

Mít uloženou hudbu v komprimovaném (ořezaném) formátu by bylo divné, protože (před studiem) ve studiu by se to dekomprimovalo, zpracovalo a znova zkomprimovalo. Z toho by vylezl pěkný paskvil.
Takže můj názor, že už to mají jako zdroj, asi nebude ono.
Nejspíš to něčím (HW, SW) protáhnou a upraví v reálu (snad kvůli FM), ale to by šlo udělat až na výstupu ze studia, kde by se to rozdělilo na FM a kodéry pro AAC + MP3. Jenže možná to z kodéru jde rovnou na vysílače, takže by to mělo smysl ořezat ještě před vstupem do studia.

P.S. Zase blbost, mikrofon lítá do dvaceti a leze to i z kodéru. Jenže i kdyby měli hudbu uloženou nekomprimovaně, tak proč s ořezaným spektrem?

Edit: U rádia Wave (DAB+ AAC 80 kbps nebo AAC 128 kbps na webu) je to ořezané na 13 kHz. Včera jsem myslel, že je to nějaká chyba, ale dnes je to stejné. Tohle už mi hlava vůbec nebere, ale musí to být schválně, jenže proč, když ty vysoké frekvence slyší právě ti mladí

Edit2: Soubor AAC 128 kbps ořezaný na 13 kHz nebo na 20 kHz je stejně velký, takže to nemá vliv na žádné přenosové kapacity nebo úložné prostory.

xsc · #45 Příspěvek od **xsc** » 31 kvě 2018, 19:22

Standa99 píše:Mít uloženou hudbu v komprimovaném (ořezaném) formátu by bylo divné, protože (před studiem) ve studiu by se to dekomprimovalo, zpracovalo a znova zkomprimovalo. Z toho by vylezl pěkný paskvil.

To je pravda, ale moc bych se tomu nedivil. Dneska sice s ukládáním nekomprimovaných zvukových dat není problém, ale ještě před 10 lety byly kapacity omezenější. Takže bych se ani nedivill, kdyby to tak na "odbavení" uložené měli. Nakonec není to tak dávno, kdy byl v módě minidisk, který taky užívá kompresi. Ani TV neukádá nekomprimovaná data, pokud to není z důvodu následného zpracování nutné. Tam je to samozřejmě vzhledem ke kapacitě pochopitelnější.
Ovšem těch 13kHz na Wave, to je dobrý úlet, byť mně by to už dneska moc nevadilo...