No, to je právě ono, tranzistor bez kolektorového napětí těžko může otevřít.
Na to schéma B11x někdy kouknu, už to nemám v paměti.
Magnetofon Tesla B115
Moderátor: Moderátoři
Křemíku, už jsi koukal na schéma B113/115?
Nevím, co bych k tomu měl psát, nápad není můj, ale přiměls mě o tom popřemýšlet: i když vyjdu z modelu dvou diod, pak stejnosměrný proud má kudy procházet, protože obvod báze - emitor se uzavírá na zem přes výstup OZ, obvod báze - kolektor se uzavírá na výstup OZ přes odpor 6 kΩ. A, dokud bude okamžitá hodnota signálového proudu menší, než stejnosměrný řídící proud, tranzistor vede. Tak nezkoumám, jestli dioda kolektor - báze by bez stejnosměrného proudu mohla otevřít, nebo ne.
Totiž všechna zapojení Tesly B113/115 a třeba i Akai GX75, který jsme tu už řešili předloni, v nichž se takto přepínají korekce (TR105, 105b), i mnohem starších kláves Vermona (nebo to byl ještě Böhm?), v nichž se tím přepínaly rejstříky, aniž by kolektor byl kamkoli stejnosměrně připojený, jen střídavě, se doudiodovým náhradním schématem nedají vysvětlit, ale tam sluší teorie rozpuštění potenciálové bariéry průtokem stejnosměrného proudu přechodem báze - emitor.
Ještě se můžeš zeptat uživatele Teufel (a toho si vážíme nejspíše všichni), jak přišel na to, že to tak bude fungovat. Zveřejnil tranzistorem přepínané korekce v přestavbě B90 na stereo v AR A6/79, jen tam přepíná charakteristiky pro rychlosti čtyřku a devítku. Zde by patrně model těch dvou diod šlo také použít.
Ale na svých stránkách má tranzistor v inverzním zapojení s emitorem stejnosměrně odděleným - otevírá ho proudem diodou báze - kolektor.
Asi by bylo lepší přepínat tak charakteristiky s emitorem na zemi a na menší úrovni, konečně Tesláci i ten Akai to úspěšně používali, ale tohle fungovalo také, jen pro ANP935 jsem tehdy neměl v tom přemosťovaném úseku v příčce RC-článek, ale sériový RLC obvod. A celkově jiné hodnoty součástek.
Když to může fungovat jinde, proč to nepoužít?
Edit: Akai jsem nahradil odkazem, ať tu stejná příloha nestraší dvakrát.
Nevím, co bych k tomu měl psát, nápad není můj, ale přiměls mě o tom popřemýšlet: i když vyjdu z modelu dvou diod, pak stejnosměrný proud má kudy procházet, protože obvod báze - emitor se uzavírá na zem přes výstup OZ, obvod báze - kolektor se uzavírá na výstup OZ přes odpor 6 kΩ. A, dokud bude okamžitá hodnota signálového proudu menší, než stejnosměrný řídící proud, tranzistor vede. Tak nezkoumám, jestli dioda kolektor - báze by bez stejnosměrného proudu mohla otevřít, nebo ne.
Totiž všechna zapojení Tesly B113/115 a třeba i Akai GX75, který jsme tu už řešili předloni, v nichž se takto přepínají korekce (TR105, 105b), i mnohem starších kláves Vermona (nebo to byl ještě Böhm?), v nichž se tím přepínaly rejstříky, aniž by kolektor byl kamkoli stejnosměrně připojený, jen střídavě, se doudiodovým náhradním schématem nedají vysvětlit, ale tam sluší teorie rozpuštění potenciálové bariéry průtokem stejnosměrného proudu přechodem báze - emitor.
Ještě se můžeš zeptat uživatele Teufel (a toho si vážíme nejspíše všichni), jak přišel na to, že to tak bude fungovat. Zveřejnil tranzistorem přepínané korekce v přestavbě B90 na stereo v AR A6/79, jen tam přepíná charakteristiky pro rychlosti čtyřku a devítku. Zde by patrně model těch dvou diod šlo také použít.
Ale na svých stránkách má tranzistor v inverzním zapojení s emitorem stejnosměrně odděleným - otevírá ho proudem diodou báze - kolektor.
Asi by bylo lepší přepínat tak charakteristiky s emitorem na zemi a na menší úrovni, konečně Tesláci i ten Akai to úspěšně používali, ale tohle fungovalo také, jen pro ANP935 jsem tehdy neměl v tom přemosťovaném úseku v příčce RC-článek, ale sériový RLC obvod. A celkově jiné hodnoty součástek.
Když to může fungovat jinde, proč to nepoužít?
Edit: Akai jsem nahradil odkazem, ať tu stejná příloha nestraší dvakrát.
- Přílohy
-
- Ať nemusíš hledat dokumentaci od B115, tady jsou schémata obou párů modulů.
-
- Belzova přestavba B90 na stereofonní magneťák. Na devítku je tranzistor v korekcích otevřený a slyšel jsem to hrát - na zvuk to nemá vliv.
Naposledy upravil(a) Hill dne 07 črc 2021, 09:44, celkem upraveno 1 x.
Ani ne. Je to prostě postřeh, že zapojení, které vypadá, že fungovat nemůže, přesto funguje. Tahle zapojení se objevovala často u magneťáků nejen od Tesly v 70.-80. letech. Jejich principem je, že malý nf signál je spínán bipolárním tranzistorem s kolektorem buď ss v luftu nebo nějakým odporem svázaným s emitorem. Tranzistorem tedy ve směru C-E neteče ss proud. Kdyby tam místo bipoláru byl nakreslen FET, dávalo by to mnohem větší smysl, ale funguje to právě i s tím bipolárem. Proč, na to teoretickou odpověď nemám, byť školu jsem studoval...Kremik píše:Mít TÁÁÁKOVOU chuť něco napsat,
,
,
ale nemít co...
To je blbý, viď?
V pozdějších dobách se na místě těchto přepínačů začaly objevovat IO 4053, 4066, tam je funkce jasná.
tak jsem si to zkusil změřit . . .
. . . použil jsem KC507
pánové, víte proč se bipolární tranzistor nazývá "bipolární" ?
tranzistor KC507 jsem zapojil emitorem na zem a do báze jsem pustil cca 0,5mA . . .
pak jsem přikládal hroty diodtestu střídavě tak i onak na C-E a napětí v sepnutém stavu bylo při obou polaritách cca 0,001 V !
takže, ikdyž vím, že to takto funguje v obvodu malých střídavých napětí a běžně se to používá, jsem si to extra odzkoušel . . .
. . . a opravdu to funguje.
a jediný rozdíl je v zesílení.
při správné polaritě má ta KC507 betu cca 180 a při opačné asi jen betu 30, ale taky funguje !
. . . použil jsem KC507
pánové, víte proč se bipolární tranzistor nazývá "bipolární" ?
tranzistor KC507 jsem zapojil emitorem na zem a do báze jsem pustil cca 0,5mA . . .
pak jsem přikládal hroty diodtestu střídavě tak i onak na C-E a napětí v sepnutém stavu bylo při obou polaritách cca 0,001 V !
takže, ikdyž vím, že to takto funguje v obvodu malých střídavých napětí a běžně se to používá, jsem si to extra odzkoušel . . .
. . . a opravdu to funguje.
a jediný rozdíl je v zesílení.
při správné polaritě má ta KC507 betu cca 180 a při opačné asi jen betu 30, ale taky funguje !
ano, ty diody jsou v BJT opravdu dvě, rozdíl je ve struktuře
http://www.bakal06.chytrak.cz/23---Tranzistor.pdf
http://www.bakal06.chytrak.cz/23---Tranzistor.pdf
Tiež ma to fascinujeKremik píše:Takže má saturaci 0,00nic V a ještě ke všemu vodí v obou směrech. Hezká pohádka.
. Nikdy som nad tým nepomyslel že by také niečo mohlo fungovať ale všimni si...Limit 0.5V máš medzi B a E...ty tlačís do colectoru ten signál...ja to vysvetliť nedokážem dokonale len viem pozdvihnúť pozornosť na niečo čo možno nieje okamžite jasné.
(PS: kratz je po očkovaní a kým dva dni po očkovaní sme boli v kontakte už 3 dni už nebol ani online takže asi chvilku trpezlivosti.)
Mimochodom tu je skvelé čítanie na záznam na pásku a reprodukciu z nej..
http://hparchive.com/Application_Notes/HP-AN-89.pdf
Hezky jste mi to tu sesumírovali 
Děkuju především Hillovi za úsilí které tomu věnoval a ok1hga za pokus. Inverzní zapojení tranzistoru je známé, má v určitých podmínkách lepší spínací i jiné vlastnosti, ale funguje pořád jako běžný tranzistor, pouze s prohozeným kolektorem a emitorem. V obou případech se proud dvou elektrod na té třetí sčítá. V popisovaném zapojení však inverzní režim tranzistoru není použit, je tam tedy klíčové něco jiného.
Taky jsem si trošku zapokusničil a výsledky opravdu vyšly nečekaně dobře.
V běžném režimu tranzistor opravdu při malých proudech spíná překvapivě ochotně prakticky až k nule. Přiznávám, že tohle chování jsem očekával až při podstatně menších proudech. Jedna polarita signálu je tedy vyřešená.
Ta druhá je však ještě zajímavější. Tranzistor je buzen proudem do báze, kolektorový proud však teče opačně. Není to tedy inverzní režim, protože zde se proudy báze a kolektoru vzájemně odečítají. Pokus ok1hga zde funguje i s obyčejnými diodami, předpokladem je však, že proud do báze (nebo náhradní diody) je větší, než proud kterým se sepnutí tranzistoru (nebo náhradních diod) měří. V případě diod to vychází proto, že buzení "bázové" diody na ní vytvoří stejný úbytek napětí, který se na kolektorové diodě zase ztratí, takže měřidlo ukáže skoro nulový úbytek, jakoby diody opravdu seply. Ve skutečnosti však proud neteče seplými diodami ale zdrojem buzení "bázové" diody.
Jak tedy zjistit, jestli tranzistor i v tomto režimu taky spíná, nebo funguje jen jako diody? S tranzistorem ten skoro nulový úbytek vychází minimálně o řád lepší. To by se však pořád dalo napasovat na stejný úbytek na diodách i při rozdílném proudu. S dalším snižováním budícího proudu se sepnutí tranzistoru sice začalo poněkud zhoršovat, měřidlem však protékal větší proud než byl proud buzení do báze, prokázalo se tedy, že alespoň jeho část musela protékat tranzistorem a ne zdrojem buzení, tedy že i v tomto režimu tranzistor nějak spíná. Je to opravdu zajímavé. Nezasloužil by si i tento režim nějaké pojmenování? Někde mám o trandech divokou knížku, tam by o tom mohlo něco být, asi ji v příštích pár dnech trošku opráším...
Děkuju především Hillovi za úsilí které tomu věnoval a ok1hga za pokus. Inverzní zapojení tranzistoru je známé, má v určitých podmínkách lepší spínací i jiné vlastnosti, ale funguje pořád jako běžný tranzistor, pouze s prohozeným kolektorem a emitorem. V obou případech se proud dvou elektrod na té třetí sčítá. V popisovaném zapojení však inverzní režim tranzistoru není použit, je tam tedy klíčové něco jiného.Taky jsem si trošku zapokusničil a výsledky opravdu vyšly nečekaně dobře.
V běžném režimu tranzistor opravdu při malých proudech spíná překvapivě ochotně prakticky až k nule. Přiznávám, že tohle chování jsem očekával až při podstatně menších proudech. Jedna polarita signálu je tedy vyřešená.
Ta druhá je však ještě zajímavější. Tranzistor je buzen proudem do báze, kolektorový proud však teče opačně. Není to tedy inverzní režim, protože zde se proudy báze a kolektoru vzájemně odečítají. Pokus ok1hga zde funguje i s obyčejnými diodami, předpokladem je však, že proud do báze (nebo náhradní diody) je větší, než proud kterým se sepnutí tranzistoru (nebo náhradních diod) měří. V případě diod to vychází proto, že buzení "bázové" diody na ní vytvoří stejný úbytek napětí, který se na kolektorové diodě zase ztratí, takže měřidlo ukáže skoro nulový úbytek, jakoby diody opravdu seply. Ve skutečnosti však proud neteče seplými diodami ale zdrojem buzení "bázové" diody.
Jak tedy zjistit, jestli tranzistor i v tomto režimu taky spíná, nebo funguje jen jako diody? S tranzistorem ten skoro nulový úbytek vychází minimálně o řád lepší. To by se však pořád dalo napasovat na stejný úbytek na diodách i při rozdílném proudu. S dalším snižováním budícího proudu se sepnutí tranzistoru sice začalo poněkud zhoršovat, měřidlem však protékal větší proud než byl proud buzení do báze, prokázalo se tedy, že alespoň jeho část musela protékat tranzistorem a ne zdrojem buzení, tedy že i v tomto režimu tranzistor nějak spíná. Je to opravdu zajímavé. Nezasloužil by si i tento režim nějaké pojmenování? Někde mám o trandech divokou knížku, tam by o tom mohlo něco být, asi ji v příštích pár dnech trošku opráším...
Hlavně je rozdíl v tom, že nejde o dvě diody s drátem propojenými anodami u NPN (nebo katodami u PNP), ale o diody se společnou elektrodou na jednom čipu. V toim bude ten pes zakopaný. Veškeré představy o chování diod tu dostávají na zadel. Zapomeňme v tomto případě na model ze dvou diod, nefunguje.rvx73 píše:ano, ty diody jsou v BJT opravdu dvě, rozdíl je ve struktuře
Asi by stálo za to, kdyby se někdo systematičtěji věnoval chování bipolárního tranzistoru v obvodu malého střídavého proudu, a to s kolektorem či emitorem jednak "stejnosměrně v luftu", jednak navzájem stejnosměrně vázanými přes nějaký ten odpor.
Už zase nemůžu do trucovny, ještě tvrdne stěrka na podlaze dvou místností, tak mám venku jen nářadí, které budu potřebovat na kompletaci nábytku, zavrtávání hmoždinek a další pokračování sdělovacích rozvodů v lištách. Jo, a ještě vodováhu, fáztužku a multimetr. Pro víc se nedostanu, mám v dílně jednu skříň navíc a ve dveřích překáží druhá. A všude něco, kam se co vešlo, někde za tím osciloskop a generátor, což je vada dost podstatná (ale zase jsem při přesunu materiálů a jednocení papíru pro recyklaci nečekaně našel to schéma z devadesátých, zrovma se to hodilo; během čekání, až bude kam šlápnout, jsem mu dal štábní kulturu), takže ještě pár dní, možná týdnů, budu v tomto ohledu nepoužitelný.
Schválně, jestli to někdo stihnete dřív?
- Přílohy
-
- Ideové zapojení přípravku na měření vlastností bipolárních tranzistorů v nestandardním režimu
