Energie v kondenzátorech

Zpráva

Andrea · #46 Příspěvek od **Andrea** » 18 úno 2011, 11:37

Já jsem ta Andrea, jestli sis nevšiml.
Na začátku jsi psal, spojíme krátkými vodiči, nepsal jsi spojíme jiskřištěm. Navíc jak chceš spojit ideální kondenzátory (něco co existuje jen v myšlenkách a na papíře) reálným vodičem? Ideální vodič nic nevyzáří.

WLAB · #47 Příspěvek od **WLAB** » 18 úno 2011, 11:39

Andrea píše:Sám píšeš, že záleží na vlastnostech toho spojení, ale zároveň tě nezajímá, zajímá tě jen ustálený stav, ke kterému ale dle tvých slov vůbec nemusí dojít, protože záleží na vlastnostech toho spojení, které tě ale nezajímá....

Na vlastnotech spojeni zavisi prubeh toho procesu, ne vysledek - pokud bude dosazeno ustaleneho stavu. Je zbytecne resit, jestli to bude kourit, jiskrit, elmag. vyzarovat - z hlediska zadani je to jedno, tam je predpokladan ustaleny stav.

#48 Příspěvek od **Bernard** » 18 úno 2011, 11:42

To spojení dvou kondenzátorů opačně nabitých ( http://www.ebastlirna.cz/modules.php?na ... 255#397255 ) je snad ještě ilustrativnější, málokdo zapochybuje, že na konci procesu (za nekonečný čas?) bude napětí nulové a energie taky. Odpor toho spojení udává časovou konstantu té napěťové změny. Můžu jít s odporem hodně nízko a kvalitativně se nic nemění, jenom tempo toho vybíjení. Když půjdu v limitě k nulovému odporu, proč by se najednou měla změnit kvalita toho procesu, z tepelné energie na nějaký vyslaný impulz?
Mně to v tom původním příkladu vychází, že pro R=0 a I=∞ bude hodnota "neurčitého" výrazu I²*R/2 nadále rovná polovině energie na počátku.

Andrea · #49 Příspěvek od **Andrea** » 18 úno 2011, 11:42

WLAB píše:z hlediska zadani je to jedno, tam je predpokladan ustaleny stav.

Nic o ustáleném stavu v zadání není, je tam o soustavě dvou kondenzátorů, navíc harmonické kmity jsou také ustálený stav.

WLAB · #50 Příspěvek od **WLAB** » 18 úno 2011, 11:45

vodice byly zadany takto :

"......krátkými vodiči se zanedbatelným odporem."

coz se nerovna idealni....

a dotaz byl na vyslednou energii soustavy dvou kondenzatoru. Patrne po ustaleni. Pokud podminky nadefinujeme tak, ze k nemu nedojde, nema to smysl resit, ale je potreba napsat, ze k ustaleni nedojde, coz nikdo nenapsal...

Crifodo · #51 Příspěvek od **Crifodo** » 18 úno 2011, 11:45

Cust píše: Za podmínek, které jsem určil na počátku vyplívá, že energie se musí vyzážit - kde? no přece na tom spoji - klasické jiskřiště!
nevím co tím sleduješ.
.

sleduju tím to, že buď předkládáš k řešení spojení dvou kondenzátorů, nebo více-méně reálný fyzikální model nějakého LC obvodu s blíže neurčenými střídavými parametry, tedy komplexní obvod, který má nějakou charakteristickou impedanci, nevíme jestli jsou kondy s tím krátkým drátem v rezonanci, nejsou, jestli jsou třeba koaxiální, jestli můžu propojku považovat za vlnovod...
ideální krátký vodič má jakou indukčnost? jestli nulovou, jaký kmitočet má kmitavý obvod s ideální konečnou kapacitou a nulovou indukčností?
To je všechno nejasné.

WLAB · #52 Příspěvek od **WLAB** » 18 úno 2011, 11:50

To zalezi jak definujeme ustaleny...

bily sum je treba take ustaleny z hlediska parametru jeho rozdeleni, z hlediska casove invariantnosti hodnot signalu ale ustaleny neni, stejne jako "harmonicky ustaleny stav"...

#53 Příspěvek od **Cust** » 18 úno 2011, 11:51

Já jsem napsal o ideálním spojení dvou ideálních kondenzátorů - prostě úloha k výpočtu - Andrea sem začala tahat reálné součástky. A proto jsem psal, že s reálnými součástkami se při spojení taktéž vyzáří elmag energie - i jiná než ve formě Jouleova tepla - udělal jsem experiment. Pokud někdo nesouhlasí, tak ať prosím dokáže opak! Nevím jak líp to mám napsat...

Andrea · #54 Příspěvek od **Andrea** » 18 úno 2011, 11:52

WLAB píše:vodice byly zadany takto :

"......krátkými vodiči se zanedbatelným odporem."

coz se nerovna idealni....

Já jsem nepsala, že to je ideální vodič. ale u vodiče se zanedbatelným odporem se bude asi uplatňovat hlavně jeho indukčnost. Asi jako bezeztrátové vedení, R a G = 0, L a C <> 0. Jak se chovají ty dva kondenzátory spojené bezeztrátovým vedením?
Pokud spojím různě nabité ideální kondenzátory vodičem bez odporu a indukčnosti je to nesmysl. Jako dva paralelně spojené ideální zdroje různých napětí.

#55 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 18 úno 2011, 11:55

Tak jsem tu energii "přelil" přes odpor 10K, abych vyloučil jiskry atd. Výsledek - 6.1V a 5.9V z 12V.

Andrea · #56 Příspěvek od **Andrea** » 18 úno 2011, 11:58

ZdenekHQ píše:Výsledek - 6.1V a 5.9V z 12V.

Ty jseš netrpělivej.

#57 Příspěvek od **Cust** » 18 úno 2011, 12:01

Andreo, můžeš přestat kolem sebe kopat a konečně dát nějaký důkaz, který popírá tu vyzářenou energii, ať už v reálu či v ideálním stavu?
ZdenekHQ, náboj se přece neztratí, napětí tedy budou pořád stejná (po ustálení přechodového děje), to nic nedokazuje...

WLAB · #58 Příspěvek od **WLAB** » 18 úno 2011, 12:04

ale psala, jak tedy mam pak vedet, jak uvazujes?

Andrea píše:Já jsem ta Andrea, jestli sis nevšiml.
Na začátku jsi psal, spojíme krátkými vodiči, nepsal jsi spojíme jiskřištěm. Navíc jak chceš spojit ideální kondenzátory (něco co existuje jen v myšlenkách a na papíře) reálným vodičem? Ideální vodič nic nevyzáří.

A zase s nim operujes:
"..... spojím různě nabité ideální kondenzátory vodičem bez odporu a indukčnosti je to nesmysl...."

Reseni je, ze pokud v case t=inf nastane ustaleny stav (co do casovych zmen obvodovych velicin) pak bude energie soustavy dvou kondenzatoru rovna E/2, jinak se bude menit v rozmezi 0 az E.

Nad nekonecmymi proudy, frekvencemi a nulovymi indukcnostmi, odpory a svody nema smysl uvazovat.

Pokud ustaleny stav nastal, energie se nekam vyzarila, lohostejno jak a v jakych pomerech. A kazdy z tech ztratovych mechanismu by melo jit "pretransformovat" do obvodu jako nahradni prvek typu odpor.

ZdenekHQ: to rozdilne napeti indikuje, ze mas neco spatne.....

Andrea · #59 Příspěvek od **Andrea** » 18 úno 2011, 12:05

Já kolem sebe nekopu, jen něco tvrdím. Ty jsi také nepodal žádný důkaz o spojení dvou ideálních kondenzátorů ideálním vodičem. Podej důkaz, že dokážeš v nulovém čase přemístit nenulové množství energie, tj. dosáhnout nekonečného výkonu a já zalezu do kanálu.

WLAB · #60 Příspěvek od **WLAB** » 18 úno 2011, 12:08

Pockat... co tedy tvrdis, nejake jednoznacne tvrzeni zejmena ve vztahu k zadani mi tu uniklo.