Kdo to projektoval?

Zpráva

AmarokCZ · #46 Příspěvek od **AmarokCZ** » 17 bře 2012, 09:00

Crifodo píše:O stromech v krajnicích silnic by se to dalo tvrdit taky, a strom na rozdíl od kompromisnicky a nedomyšleně navržené zdi tam někdy stál dřív než ta silnice a měl jisté významy přesahující součást okolí dopravních staveb...

Větší volovinu jsem už dlouho nečetl ...

S "výklenky" v tunelech je to tak, jak psala Andrea přede mnou. Co se týče stromů, tak ty tam jsou vysazovány po vybudování komunikace a tudíž je to naprostá pitomost z hlediska bezpečnosti ale i jiného, stromy mají být prostě až za příkopem.

#47 Příspěvek od **Hill** » 17 bře 2012, 09:39

Ivo, rozumím oč ti jde, ale v tomto ohledu se asi neshodneme.
Často musím řešit bezpečnostní opatření pracovních strojů, což je u stejné technologie stále složitější, protože donedávna u stroje pracoval kvalifikovaný člověk, který si byl vědom všech rizik včetně toho, čeho se vyvarovat, aby nevyvolal zvýšení rizika pro sebe i jiné. S postupující automatizací se přešlo na systém jednoho kvalifikovaného mistra, který umí stroj seřídit a uvést do provozu a takto ho předat (často nekvalifikované) obsluze, která jen hlídá a občas podá další várku materiálu, nanejvýše má ještě přehled, kde to nouzově zastavit, kolik je hodin a kde je mistr. Samozřejmě i obsluha musí být proškolená v bezpečnostních předpisech, ale už jen v rozsahu daném tím, co na mašině může a co nesmí, v rozsahu daném posouzením rizik - a těch je daleko méně, protože převážná část zajištění bezpečnosti přešla na stroj, aby minimizovala vliv chyb obsluhy.

V silničním provozu, v hromadné přepravě osob zvlášť, přece ale musí být řidič dostatečně kvalifikovaný a zodpovědný. Zkušený řidič má také větší šanci bezpečněji a v kratší době reagovat na nečekané situace, například náhle zhoršenou ovladatelnost vozidla, chybu jiného řidiče atd.
Na rozdíl od obsluh pracovních strojů požadavky na znalosti a zkušenosti řidičů stále rostou s houstnoucím provozem a bobtnáním zákona o silniční dopravě (pravda, to bobtnání je spíše tuzemská specialita; v zemích, kde mají slušnější vlády, do dopravních předpisů dlouhé roky nesahají, protože dlouhé roky vyhovují).

Překážka se stává překážkou, jen pokud zasahuje do některého jízdního pruhu.
V tom případě překážku označíme pokud možno včas výrazně jako překážku, a, dojde-li k nehodě, není o čem diskutovat: byla překážka označená a řidič přehlédl značení? Nebo chybělo značení a řidič neměl šanci se překážce vyhnout? Či vedl vozidlo tak, že i přes to značení se do překážky trefil?
Nebo snad budeme rozšiřovat silnice o další pruh navíc, aby stromy byly dostatečně daleko od pravého jízdního pruhu? Zase se o stromy někdo rozbije, tak je vykácíme, stavby zdemolujeme a postavíme... jak daleko od silnice vlastně nebudou překážet? A přidáme ještě jeden pruh, protože tím prázdným se předjíždělo? Na pilíře viaduktů a špice odbočovacích pruhů instalujeme airbagy, ať to vozidlo odhodí někam mezi jiná jedoucí vozidla, protože přece musíme omezit rozsah škod na zdraví a životech řidičů, kteří do toho možná jednou za deset let narazí, ať už si to zaslouží nebo ne?

Zkrátka podle mne by byly následky horší, kdyby tvar stěny otočil autobus napříč, narazilo do něj další vozidlo, prorazilo nádrže a autobus začal hořet. Pravděpodobně by nepřežil nikdo.
Ačkoli ti, kdo přežili, si to s sebou také ponesou po celý život. A budou se možná i muset přestěhovat někam, kde se jich vyčítavé pohledy nebudou denně ptát "proč zrovna nás to potkalo?"

pajosek2 · #48 Příspěvek od **pajosek2** » 17 bře 2012, 15:57

Já teda nevím,ale ,když to tady čtu tak mi připadá,že zloděj,který vykrade banku za nic nemůže,chyby byla,že tam byly peníze. A když někdo znásilní ženu,tak za to nemůže neměla mít pohlavní ústrojí.
Prostě tam postavili výklenek s dobrým úmyslem a určitě v jiné situaci by pomohl bezpečnost zvýšit.Bohužel jsou situace,a je jich rozhodně méně,,kdy se stane nebezpečným.

bastliar · #49 Příspěvek od **bastliar** » 17 bře 2012, 16:20

Boli tie deti vôbec pripútané.

#50 Příspěvek od **Hill** » 17 bře 2012, 17:04

Vraj boli, odtŕhli sa aj so sedačkami.

p32 · #51 Příspěvek od **p32** » 17 bře 2012, 20:33

Při nárazu ze 100km/hod je zbytečné diskutovat o pásech.

#52 Příspěvek od **mtajovsky** » 18 bře 2012, 00:24

AmarokCZ píše:S "výklenky" v tunelech je to tak, jak psala Andrea přede mnou.

Ale vůbec to tak není. Nikdo neříká, že výklenky nemají být, jenom nemají být zakončené kolmou stěnou. A pokud vám rupne rozvod 100m za výklenkem, jsou vám stejně výklenky na dvě věci a jízdní pruh v tunelu tak jako tak ucpete.

"Řemenice se pohybuje, pod izolací může číhat nebezpečné napětí.
Betonová zeď tam dlouhé roky jen stojí a nedělá nic."
Pohyb je vždy relativní.
Parafrázuji - elektřina dlouhé roky "stojí" ve vodiči a nic nedělá. Přesto se vodič izoluje nebo se dělá ochrana POLOHOU.

Hill << ani jedno řešení není správné

. Lidi jsou omylní a nedokonalí, proto se dělají bezpečnostní opatření. Ta kolmá stěna tam prostě nemá vůbec být. Jak jednoduché, a přitom nějak nepochopitelné.

Pro mě je zase nepochopiltelné, kolik důvodů se hledá, proč je v pořádku smrtící past, která zabila 28 lidí; kdyby tam nebyla, nejspíš by to odnesl jen odřený autobus, možná by to byl trochu horší, ale určitě ne 28 mrtvých. Při naší největší řetězové havárii na D1 v roce 2008, kdy bylo v sobě 116 aut, nebylo ani jedno úmrtí, 30 zraněných, z toho 6 těžce, pokud se pamatuji, tak nevím, proč se tu spekuluje se smrtelnou řetězovou kolizí v tunelu a podobně. Všechny spekulace jak by a coby bylo ještě horšího, kdyby tam tam ta stěna nebyla jsou k ničemu. Máme tady realitu 28 mrtvých na té stěně.

#53 Příspěvek od **Hill** » 18 bře 2012, 00:49

Jen abychom se z těch bezpečnostních opatření...
Tato diskuse nikam nevede.
Zjevně na světě skutečně přibývá nezodpovědných a nepozorných, o lemplech nemluvě, když se požadují stále další a další opatření, aby se jim nic nestalo (a nevzali někoho s sebou).
O těch milionech řidičů, kteří projedou tunely bez nehody, jsem tu už určitě taky psal. Jen teď většina z nich bude za jízdy koukat, kolik je kde stejných výklenků.
V kolika případech nehod v tunelech, během doby, co ty tunely existují, ovlivnil rozsah škod právě takový roh?
A tyto údaje se právě kvůli této nehodě soustředí a vyhodnotí, tomu věřím.
Co myslíte: dají se Švýcaři do sešikmování rohů v tunelech nebo to svým členských zemím nařídí Eurohujeři a Švýcaři se na ně vykašlou?

#54 Příspěvek od **tomasjedno** » 18 bře 2012, 01:03

Hill píše:...Zjevně na světě skutečně přibývá nezodpovědných a nepozorných, o lemplech nemluvě, když se požadují stále další a další opatření, aby se jim nic nestalo...

Čemu se divíš? Vždyť to vidíš i na elektrice. Tam, kde ještě docela nedávno stačila hliníková TNC, už dneska nestačí ani měděná TNS a musí se instalovat i proudové chrániče...

bastliar · #55 Příspěvek od **bastliar** » 18 bře 2012, 07:39

Nerobia sa náhodou kvôli takýmto nárazom "stavebné" deformačné zóny, ktore pohltia podstatnú časť nárazu, teda doteraz som nepočul o použití v tuneloch ale pri tej kolmej stene by to bolo na zváženie, aj keď nepochybne technologicky, konštrukčne a ekonomicky komplikované riešenie v "honbe" za bezpečnosťou.

Nedá mi povedať, dovtedy sa chodí s čbánom po vodu ...
no ale po bitke je každý generál

p32 · #56 Příspěvek od **p32** » 18 bře 2012, 11:02

Jó to je pravda - kdyby tam nebyl ten výklenek, tak by se nic nestalo. Taky je ale pravda to, že kdyby nejeli tím autobusem, tak by se to nestalo !
No a kdyby nebyla elektřina, tak jsme si v klidu svítili svíčkama.

O nic přece nejde, je to předpis EU, tak je to ok. Slepice taky musí mít lepší podmínky, takže vajíčka stojï 2-3x víc než předtím, ale pravdu se dozvíme až po Velikonocích. Já bych jen opakoval již opakované, že nyní máme aspoň ten benzín nejlevnější - 1 litr přijde jen na 6 vajíček.
Jo a někde už je vajíčko i za 300,- Kč, ale to je extra kvalitní péče o nosnice - rodí je prej do temperované vody.

Crifodo · #57 Příspěvek od **Crifodo** » 18 bře 2012, 11:03

Hill píše:Jen abychom se z těch bezpečnostních opatření...
Tato diskuse nikam nevede.

Trend naší civilizace je takový, zabývat se věcmi a situacemi, které jsou způsobilé ohrozit zdraví a životy. Vidíš to na vývoji technologií, vývoji logistiky, strategie, všude. Přes obrovské náklady. Proč přes zelený diktát úspory paliv designéři projektujou osobní vozy 2t s 0,5m deformačními zónami ve dveřích? Protože to lidi chtějí a protože se provoz ve vysokých rychlostech zahušťuje.
Jsme tady takoví, upřednostňujeme svoje zdraví, protože jsme si tady takhle stanovili cenu života, jinde a jindy si řeknou, je nás jako sraček a natalita to dohoní, rodičky vrhnou o sto tisíc dětí víc a dvacet tisíc jich doroste do reprodukčního věku. Mně osobně vadí ty ztráty mladých životů i proto, že je nahradí imigrace póvlu, který mi nic neříká a který pomalu eroduje naši kulturu.
Je to dilema mezi pohodlím rychlé dopravy skrz tunely a mezi ekonomickými tlaky, na jednu stranu šílené směrnice, komise na všechno, manažeři tunelů a stratégové bezpečnosti, na druhé straně tlak je eliminovat. Předpisy velí těžkým vozidlům jezdit v tunelech v 100m rozestupech, vjezd cisteren na paliva a chemikálie jen prázdných, na druhou stranu tlaky a ekonomizaci provozu to anulujou.
Nevím jestli s tímhle konkrétním tunelem něco udělají, ale zabývat se tím určitě budou a už se tak děje, viz odkazy výše, i v ČR je taková strategie (nečeká se na eurohujery).
Ono je totiž jinak polovičaté řešení vyrábět deformační blatníky, airbagy, udržovat síť hasičů a první pomoci, když tě na roh nějakého pilíře může poslat kdejaká okolojedoucí fetka a není dost dobře možné, abys jezdil v tanku a 20 km/h.
Když jde něco v budoucnu vyrobit (vyřešit) se stejnými náklady líp, proč se nesnažit to vyrobit líp?

Crifodo · #58 Příspěvek od **Crifodo** » 18 bře 2012, 11:33

Nebo snad budeme rozšiřovat silnice o další pruh navíc, aby stromy byly dostatečně daleko od pravého jízdního pruhu? Zase se o stromy někdo rozbije, tak je vykácíme, stavby zdemolujeme a postavíme... jak daleko od silnice vlastně nebudou překážet? A přidáme ještě jeden pruh, protože tím prázdným se předjíždělo? Na pilíře viaduktů a špice odbočovacích pruhů instalujeme airbagy

S těmi stromy: já znám dost alejí, kde jsou kaštany nebo buky starší než automobilová doprava a ještě za Husáka se vysazovaly hrušky 1 m od silnic a možná někde dodnes. Jenže v době vysazování těch kaštanů se o ně těžko rozpůlil kočí s bryčkou s 15 km/h. V současnosti je víc lidí, kteří si přejou být za dvě hodiny ve Vídni než lidí, kteří si přejou procházet se pěšky v aleji. Vyrobit vozidlo odolné čelnímu nárazu do stromu nebo do pilíře ve 130 není dost dobře možné. Autobusy se tak neřešily už vůbec. Strom o 5m dál od silnice nic neřeší, dolétneš tam o pár ms pozdějc.
Takže se někteří lidi zamýšlejí, jestli hrát ruskou ruletu dál a nebo jestli každý pilíř musí být tam, kde je a vypadat tak, jak vypadá. Každý není fatalista nebo zkouřený magor, jako ten co tu chtěl pouštět fázi do ÚT, protože ho život sere.
Když se podíváš na design pracovních strojů před 60 lety a dneska, tak bys je taky nepoznal a přesto tě IR závora na lisu neuráží.

Andrea · #59 Příspěvek od **Andrea** » 18 bře 2012, 12:18

Crifodo píše:Mně osobně vadí ty ztráty mladých životů i proto, že je nahradí imigrace póvlu, který mi nic neříká a který pomalu eroduje naši kulturu.

Ty jsi ty mrtvé děti viděl? 30% klidně mohly být děti imigrantů.
Kdybys radši místo těch tlachů běžel zaplňovat tu mezeru v populaci, aby ji nezaplnili imigranti.

#60 Příspěvek od **EKKAR** » 18 bře 2012, 13:42

Myslím že my s Crifodem už máme splněno - a řada je na Tobě a podobnejch...