repro boxy bass-reflex

Opravy a závady na MG, RMGF, CD, zesilovačů, receiverů, reprosoustav

Moderátor: Moderátoři

Odpovědět
Zpráva
Autor
Uživatelský avatar
jura80
Příspěvky: 908
Registrován: 05 lis 2011, 01:00
Bydliště: Boskovice
Kontaktovat uživatele:

#61 Příspěvek od jura80 »

Díky moc. Nějaké hrb kolem 50Hz tam fakt slyším... Ale tlumivky mám opravdu precizní, vzduchový, jedna je výhybková (12dB/okt), druhá tvoří RLC rezonanční obvod k potlačení typickýho ARNkovýho hrbu kolem 160Hz. Jedna je z dvojky měděnýho drátu, druhá z 2x4mm hliníkáča (:o). Pokud dobře pamatuju, tak mají dohromady snad jen 0,3R, nebo tak nějak (kéž by jsem věděl, kde že to mám ty výpočty a poznámky zašantročený, už je to hrozných let).

Co když trochu nastavím (prodloužím) nátrubky? Bedna je hluboká, takže je tam celkem dost místa...

Mimochodem, nedávno jsem zkrátil přívody k bednám na úplný minimum (tlustý, kvalitní kabely, ale...). Tohle mělo přímo fantastické vliv na zvuk, bedny už tolik nehuhlají, hrají čistě, přirozeně a ubylo zbytečných basů. Asi ty kabely měly dost velké wodpor, takže se basáky blbě tlumily... Teď, když ale zacpu bassreflexy, fakt v tom subjektivně nevidím větší výhru... Pokud je tam ale ten hrb, rád si nátrubky prodloužím, jen nevím, jak mooooc. :help: Páč mě ten hrb trošku ruší- ne že by vyloženě vadil, mnohdy naopak, ale radši ať to hraje vyváženějc...

PS: Co je to za softwérstvo, taky si rád pohraju...?
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!

Uživatelský avatar
Jimmi2
Příspěvky: 1177
Registrován: 04 led 2010, 01:00
Bydliště: Praha, Teplice

#62 Příspěvek od Jimmi2 »

jura80 píše: ... Mimochodem, nedávno jsem zkrátil přívody k bednám na úplný minimum (tlustý, kvalitní kabely, ale...) ...
To radši vyndej výhybku a přendej ji k zesilovači. Pak napájej každé pásmo zvlášť a uvidíš 8-)

Uživatelský avatar
jura80
Příspěvky: 908
Registrován: 05 lis 2011, 01:00
Bydliště: Boskovice
Kontaktovat uživatele:

#63 Příspěvek od jura80 »

Né že by jsem pochyboval, poslušně hlásím, ale na druhé straně, mně jsou sympatičtější spíš pasivní bedny...

Určitě by bylo zajímavým, vyrobit zesilovač se záporným výstupním wodporem, tož a hrát si s tlumením reproduktorů... Wotázka je, co by to dělalo s dalšíma kritickýma parametrama (třeba harm. zkreslení).
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!

Uživatelský avatar
Thales
Příspěvky: 1163
Registrován: 26 lis 2006, 01:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

#64 Příspěvek od Thales »

Aktivní výhybka je skutzečně v tomto ohledu přínos, ale to teď ponesme stranou. Použití cíívek s nízkým odporem je příjemným překvapením, pak by ten hrb byl o cosi menší Prodloužení nátrubku bych neřešil, spíš by mělo smysl posílit pohon reproduktoru druhým magnetem. Ten se dá koupit už za asi 55Kč (normální prstenec obdobný jako ten původní). když se přilepí zezadu tak, aby se magnety odpuzovaly tak se soustředí trochu víc mag. pole do mezery a stoupne síla pohonu, klesne Qts a tím pádem se zmenší hrbb a zpevní projev. Takto v TVM dělali i sériově vyráběné typy (např ARN226-05 versus 226-07). Takto upravený reproduktor se pak o cosi cíce hodí do bassreflexové ozvučnice, respektive přesněji řečeno se tam méně nehodí, jelikož ani pak nejsou parametry zcela ideální. Přesto je to dost znát.

Ty asi nemáš tu výhybku laděnou podle měření, ale jen počítanou viď?

Program se jmenuje WinISD.

Uživatelský avatar
Jimmi2
Příspěvky: 1177
Registrován: 04 led 2010, 01:00
Bydliště: Praha, Teplice

#65 Příspěvek od Jimmi2 »

jura80 píše: ...mně jsou sympatičtější spíš pasivní bedny...
O těch snad je řeč stále, ne.....?

Uživatelský avatar
konosuke
Příspěvky: 9483
Registrován: 18 pro 2006, 01:00
Bydliště: Český Těšín tam v pohraničí

#66 Příspěvek od konosuke »

Víte co ? Napadlo mě vytlumit vnitřní prostor ozvučnice...vodou, no když se objem měří na litry :D Vodou v polietylenových polštářcích, nebo lépe nějakým vhodným olejíčkem, co říkáte ? Jak je voda, olej průchozí pro akustickou vlnu, kdo to ví ?
Co se může pokazit to se taky pokazí. Co se nemůže pokazit to se pokazí taky. (Murphy)

Uživatelský avatar
Thales
Příspěvky: 1163
Registrován: 26 lis 2006, 01:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

#67 Příspěvek od Thales »

To by moc nefungovalo, proptopže tím bys netlumil ale jen sebral aktivní objem, ale zkusit to můžeš když ten pokus pěkně fotograficky zdokumentuješ a napíšeš nám k tomu román pro pobavení. Dneska jsem byl na Highendu a tam jsem slyšel takové pohádky až jsem se jednou jen tak-tak zvládl ovládnout abych nevyprskl smíchem :)
Naposledy upravil(a) Thales dne 05 říj 2013, 19:46, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
konosuke
Příspěvky: 9483
Registrován: 18 pro 2006, 01:00
Bydliště: Český Těšín tam v pohraničí

#68 Příspěvek od konosuke »

Na highendu jsem sice nebyl, ale co se pohádek týče...stačí zapnout rádio a tam je jich na každé stanici habaděj jako že se zas nějaké volby blíží.
Co se může pokazit to se taky pokazí. Co se nemůže pokazit to se pokazí taky. (Murphy)

Uživatelský avatar
jura80
Příspěvky: 908
Registrován: 05 lis 2011, 01:00
Bydliště: Boskovice
Kontaktovat uživatele:

#69 Příspěvek od jura80 »

Zdar, zdar. Takže popořadě.

Thales: Právě tohle pravidlo, že jako basáky s vyšším Qts se nehodí do BR, mně není úplně jasným a připadne mně být až podivným. Tak předně, proč se to tak tvrdí už hned o Qts reproduktoru v nekonečné ozvučnici?! Vždyť zabudováním do bedny ten činitel jakosti stoupne, stoupne podle toho, co to jako má bedna za wobjem a jaké je jako Vas repráku (a pod.)! To mně tady chcete všici tvrdit, že jako když vezmu třeba ARN312-00/4, které má Qts 0,3 a Vas 263l, vrazím ho do 10l bedýnky a před něho dám třeba 1mH/0,5R tlumivku, tak že se jako bude hodit na bassreflex, protože má silné motor? I když se Qts zvedne na dost velký číslo?

Za další, svoje bedny jsem navrhoval podle jednoho textu ohledně stavby profi reprosoustavy Visaton. Tam právě bylo pravidlo, že u větších Qts (hodnota až po zabudování do bedny!!!) se prostě bassreflex naladí níž. V mým případě to bylo vcelku na hraně, takže jsem váhal, pokud vzpomínám (fakt ty poznámky nevyhrabu), jestli ladit na asi 25Hz, nebo někde mezi, na těch kousek pod 30Hz. Zajímalo by mě teda, proč u slabších motorů BR tak hrozně vadí? Na fázovou charakteristiku (resp. skupinový zpoždění) přece náš sluch zase až tak moc nereaguje. Amplitudová charakteristika se dá udělat dle libosti podle rez. kmitočtu BR. Horší impulsní chování se dá částečně ukáznit nejen laděním ještě níž, ale taky přitlumením reproduktoru (bez přídavných magnetů) akustickým wodporem.
___

Co se týče těch magnetů, já jsem spíš do budoucna uvažoval nad kompletní výměnou reproduktorů. Zvlášť basáky už jsou vyplandaný, a popravdě, pro moje účely líp vyhoví 25cm.

Výhybku mám bohužel jen počítanou, přesně tak. V příloze je schéma (už jsem ho sem kamsi aj dával). Volil jsem spíš nižší dělicí kmitočty kvůli strachu z toho, jak by se výhybky chovaly při volbě vyšších- neměl jsem možnost změřit imp. charakteristiku reproduktoru, prostě fakt nic- bylo by to na dlouhý vykládání. Krom toho, obával jsem se zvlnění nad 1kHz u ARN6614. No, těch 450Hz (nebo kolik to vůbec bylo zamýšlených) nebyla špatná volba, aspoň se zdá, 3,5kHz už špatná volba byla- ARV104 při větších hlasitostech rád (subjektivně) zkresluje na vyšších středech. Prostě je jen na vysoký véšky a středů se štítí... Blablabla.

Prográmek pomalinku stahuju, už se těším. Je k němu nějaká databáza reproduktorů ke stažení?





Jimmy2: Ano.





konosuke: K tomu, abys v prostředí dosáhl nějakýho akustickýho tlaku, potřebuješ k tomu nějaké akustické výchylky (na jaké dráze se prostředí stlačuje k dosažení toho tlaku). Vzduch musíš stlačovat mnohem víc než vodu. Takže, do vody sice tlak projde, ale výchylka bude nesrovnatelně menší, takže za vodní bariérou už nemá ve vzduchu jak dál vzniknout dostatečná ak. výchylka a rychlost a tím aj tlak. Takže vodní bariérou jen uměle snížíš wobjem bedny.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Edit: WinISD je fajnec, už si hraju...
Přílohy
a.jpg
(71.48 KiB) Staženo 71 x
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!

Uživatelský avatar
Thales
Příspěvky: 1163
Registrován: 26 lis 2006, 01:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

#70 Příspěvek od Thales »

Vhodnost reproduktoru drůzných typůozvučnic se nestanovuje primárně podle Qts, ale podle EBP, který se počítá jako Fs/Qes a mělo by vyjít alespoň 60 aby to bylo co k čemu (u toho ARN6614 je to cca 44). Protože parametry jsou spolu jasně provázané tak ze zkušenosti lze říci že reproduktor s Qts kolem 0,4 je vhodný do BR protože takový reprák má obvykle dost silný pohon na to, aby měl dost vysoké EBP.

Však se na to podívej kyž už máš ten WinISD - ty potřebuješ aby se ti Qtc bedny jako celku držel do jedné aby byl přenos vyrovnaný. Na to jsou obvykle vhodné repráky s Qts ideál kolem 0,6-0,7. Když takový reprák strčíš do bassreflexu tak když ten bassreflex budeš ladit tam, kde bys ho ladil s vhodným reprákem tak ti to udělá akorát hrb jak prase. V tom případě to podladíš níže aby to takový hrb nedělalo, jenže tam už to ten reprák nepobere a kvůli slabému pohonu bude ta bedna akorát tak blbě hučet. Do bassreflexu potřebuješ ideálně reprák s Qts kolem 0,4. Ten ti pak vyjde hezky rovně.

"já jsem spíš do budoucna uvažoval nad kompletní výměnou reproduktorů. Zvlášť basáky už jsou vyplandaný"

Jak "vyplandaný? Co to je? Každopádně je to blbost abys měnil osazení bedny kvůli já ani nevím čemu. Repráku, pokud je s ním zacházeno slušně, se nic špatného prostým používáním neděje.

Uživatelský avatar
jura80
Příspěvky: 908
Registrován: 05 lis 2011, 01:00
Bydliště: Boskovice
Kontaktovat uživatele:

#71 Příspěvek od jura80 »

Díky za podrobnější objasnění. Pořád u toho výběru ale nevidím ten vliv ozvučnice na změnu parametrů... Myslím, že vhodnost/nevhodnost pro bassreflex se má posuzovat u reproduktoru s uvažovanou bednou jako jeden celek a ne podle reproduktoru, jak na něm co naměřili ve standardní ozvučnici, ačkoli to může bét směrodatným pro další volbu wozvučnice, neb, jak píšeš, všechno je provázaný...

Hmm, tak třeba v Příručce elektroaukustiky (Merhaut a kol.) se píše, že ideální je u uzavřené bedny Qtc celku co nejpřesněji jednička, spíš než "do jedničky", jak píšeš. Ale, tož, jen detail, asi si rozumíme (třeba 0,9 je ještě OK).

Když mně se fakt zdá, že zacpáním bassreflexu ve svým případě nic nezískávám, spíš naopak. Že se urovná hrb na středních hloubkách, to je trochu slyšet, ale zase je to na úkor nejnižších kmitočtů, který jsou jednak slabý, a jednak při jen malinko větších hlasitostech docela zkreslený, dost je tam znát, jak to basák až "wořezává". Proč jít do většího zla? Často rád poslouchám nahlas a s těma reproduktorama co mám, se mně tohle řešení tím pádem zdá jako optimální kompromis. A volba reproduktorů je taková, jaký tehdá pro mě byly dostupný a k jakým jsem měl dostupný datasheety. Tož, tak.

ARN6614, pokud často hraje nahlas, je to časem hodně znát, a při větších výchylkách časem přestane měkce zkreslovat, začne jakoby "cvakat", "drnčet", nebo jak to popsat. Už jsem je takhle jednou měnil kus za kus... (mám zesilovač 2x50VA, reálně spíš až 2x70VA). S tou výměnou jsem uvažoval nejen kvůli tomuhle, ale taky kvůli tomu, že mám dobrou 55l bednu, stávající reproduktory mají svoje mouchy a dneska se dají za slušný ceny sehnat lepší, tak proč ne? A taky kvůli tomu, že 20cm basák permanentně přetěžuju, takže by to chtělo spíš 25cm. Ty úvahy jsou spíš do budoucna, až bude čas, peníze, možnost měřit, simulovat, testovat... Možná taky nebudu měnit a rovnou postavím úplně novou konstrukcu...

Mám chvilku, tak si zasimuluju, jak by se to zachovalo, pokud reproduktor malinko přitlumím (narozdíl wod magnetu to mám zadarmo a taky tím nezměním char. citlivost, takže by nebylo potřeba překopání výhybky).;)
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!

Uživatelský avatar
Duvsan
Příspěvky: 5863
Registrován: 21 úno 2009, 01:00
Bydliště: Okres Nitra

#72 Příspěvek od Duvsan »

A ja som si myslel, že do bassreflexu sa nehodia reprá s veľkým Om. Qe som veľkú váhu nedával, pohonu už vôbec nie. Zas som múdrejší.

Keď tak nad tým uvažujem, čím silnejší pohon a nižšie Qe, tým pevnejšia kontrola pohybu membrány. Hold, všetko so všetkým.

Uživatelský avatar
Thales
Příspěvky: 1163
Registrován: 26 lis 2006, 01:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

#73 Příspěvek od Thales »

Přesně tak - všechno souvisí se vším. Nejprve je třeba vidět souvislosti a teprve pak řešit co s tím. Právě o tom je tunning toho repráku magnetem. Tím že se tím přídavným magnetem donutí aby se magnetický obvod uzavíral více přes mezeru a ne rozptylovým polem okolo, tak se zvýší síla pohonu, klesně Qts a pak lze uvažovat i o bassreflexu jelikož v něm nebude dělat takový hrb a bude. Ale je to na hraně, nikoliv ideální.

Jistě že se o bedně-reproduktoru uvažuje jako o celku, ale když máš blbé dítě na hranici retardace tak ho také dáš do učení a ne na vysokou. Tohle je to samé - když vidím reproduktor s určitými parametry tak vím dopředu jaká ozvučnice bude vhodná a o jakou nemá cenu se pokoušet protože tam nic rozumného nevymyslíš. Teď už jde jen o to abys jako technik, když se podíváš na výsledky řekl "tak tohle je blbě" a příště to nezkoušel.

Mimochodem co to jsou "střední hloubky"?

Jistě že ARNko stejně jako jakýkoliv jiný reoprák začně mlátit cívkou do dna mag. obvodu když ho mechanicky přetížíš. Když se dá reprák do nevhodné ozvučnice (např. do zbytečně velké jako máš ty) tak se tam plácá a k mechanickému přetížení dojde dřív. To neznamená že je vytahaný nebo nějaká podobná volovina. Prostě mu dáváš přes prdel a chceš po něm něco, co neumí. Ne nadarmo se doporučuje těch 35litrů (40max) a ty mu dáváš 55. Tak se nediv že tam plandá. Dále může mít plandání na svědomí i nevhodný zesilovač - některé konstrukce to dělají.

Ostatně to WinISD umí také simulovat. Zadáš si tam reprák, ozvučnici, výkon a odečteš výchylkumembrány a můžeš se přesvědčit kdy překračuješ mechanicky zatížitelnost.

A ještě něco - ten magnet na tunning co se ti zdá tak drahý a blbě sehnatelný se dá sehnat za 55Kč. Tož drahota... Dokonce jsem ti psal i že třeba na neomag.cz

Pokud si ale nenecháš říci tak zkus do té tvé bedny napasovat třeba 10" Monacor (Carpower) SP-252C (neplést s verzí E !!). Není to vizuálně zvlášť hezký reprák, ale je levný (od cca 600Kč), má rozumný poměr cena/kvalita a parametry tak na hraně, že se dá použít v uzavřené ozvučnici kolem těch 55 litrů, ale i v bassreflexové. Tudíž ideální kandidát pro tebe.

Uživatelský avatar
jura80
Příspěvky: 908
Registrován: 05 lis 2011, 01:00
Bydliště: Boskovice
Kontaktovat uživatele:

#74 Příspěvek od jura80 »

Ahoj po pár dnech.

1. Asi by ten magnet byl bezva, ale nechce se mně do toho řešení, protože, jak jsem psal, zvedla by se citlivost basáku a pak by to asi rádo překopání výhybky. Pokud nějaký neradikální řešení, tak spíš by jsem zkusil to přitlumení. Ale já to asi dělat už nebudu, počkám spíš jak se všechno vymrví a kompletně to všechno předělám na inčí měniče. Zatím, jak to hraje, mně to jakž takž stačí.

2. Tak tohle je blbě a příště to zkoušet nebudu...;)

3. Střední hloubky říkám všemu kolem 60-100Hz. Tak nějak to psal B. Sýkora ve svých slavných článcích v PE. Nevím ale, jestli už si ta čísla pamatuju přesně- pokud na tom teď nějak moc záleží, kdyby bylo nejhůř, tak jsem si zavedl nové pojem "Jurovštiny".

4. V tom jsi mně nasadil brouka do hlavy, jestli tohle není spíš projevem pouhýho zahoření ARN, spíš než poškození. Takže jsem možná tou výměnou sám sobě z blbosti uškodil. Po čase jsem taky pochopil, že se basáky dávají do nevelkých objemů z nějakých důvodů, kvůli zkreslení, mech. zatížení a pod, to víš že jo. Na to už je ale pozdě. Tehdá jsem hodně chtěl, aby jsem nepřišel o nejhlubší tóny. A vlastně to tak mám rád dodneška (a nezacpu ho). Sice jsem tušil, že ty ARN6614 na to mechanicky nemají, ale zase se mně to zdá lepší než nic. SS složky zesilovač naštěstí nevyrábí (ještě to tak!).

5. Nějak v tom winisd nevidím výpočet výchylky... SPL mně to počítá blbě (jen přičte decibelly k f. charakteristice). Dělám někde chybu?

6. Viz. výše.

7. K výměně (a všech měničů) by jsem se spíš snažil vybrat něco nízkorezonančního (a s rozumným Vas), ať to zahraje hezky "ke dnu". S tím autoreproduktorem by jsem asi moc spokojeným nebyl (i když, nepochybuju, že je ideální a že třeba dobře hraje). Já vím, že se tak trochu snažím vynalézt perpetum mobile, ale pokud se reproduktor vyloženě neumlátí (samo že si na to dávám bacha), tak jakýpak prdy...

Každopádně díky za názory, rady a za nakopnutí. Snad neurazím tím, že jsu tvrdohlavé.
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!

Uživatelský avatar
Thales
Příspěvky: 1163
Registrován: 26 lis 2006, 01:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

#75 Příspěvek od Thales »

Simulace výchylky - Cone excursion. Ve výchozím stavu to simuluje výchylku při příkonu 1W, což lze změnit snadno v zadávacím panelu s projektem na záložce signal. Simulace není dokonalá protože počítá s lineární mechanickou poddajností, což v krajních polohách nebývá, čímž se výrobce snaží částečně bránit lidské blbosti.

Cvakání zcela jistě není projev zahoření, to je projev překročení výchylky kdy cívky naráží o dno. Teoreticky by to také mohlo být špatné vystředění cívky, ale to by ti nedělaly pak všechny kusy jelikož by se jednalo o kusovou vadu že?

O nejhlubší basy přijdeš s tím bassreflexem stejně jelikož ti je nezahraje jak má, zato ti to udělá bouli na charakteristice s vrcholem na 60Hz.

Jestli si koupíš nové repráky a zase sepokusíš výhybku počítat bez měření tak ty repráky leda tak zazdíš. Buď se to nauč (což se kvůli jedné soustavě asi nevyplatí) a nebo si vyhlédni nějaký rozumný už odladěný projekt.
Z toho důvodu (tvoje výhybka nezahrnuje spoustu věcí) si myslím že v podstatě výměnou basáku, kterému by seděly parametry bedny místo stávajícího, tomu nemůžeš nějak zásadně ublížit. Tlumení výšek a středů ti obstarává klasický odpor, tedy není nějak zásadně zahrnuto přímo do filtrů takže si to prostě jen trochu odtlumíš. Ten SP-252C by se ti tam hodil a nic levnějšího rozumně použitelného stejně asi neseženeš.

Odpovědět

Zpět na „Audiotechnika“