Kolik váží energie?

Zpráva

Jimmi2 · #76 Příspěvek od **Jimmi2** » 19 úno 2014, 23:32

pajosek2 píše:Ale prd,hmotnost pružiny zůstane stejná,protože jen natahuješ vazby v krystalické mřížce a ta už tam je.

Zkusíme to jinak:
Vezmeš dva protony, dva neutrony a dva elektrony. Hodíš je na váhu a velmi přesně určíš jejich hmotnost. Poté je vezmeš a poskládáš do atomu hélia (dvacet minut mírně podusit, nesolit). Opět zvážíš... pardon, určíš hmotnost.
Mohu Tě ujistit, že ačkoli tam máš pořád těch šest stejných částic, jenom jsou trochu blíž u sebe (řekněme.... méně natažené některé síly, které je k sobě vážou), naměříš u toho helia určitě méně.
No... a takhle je to se vším. Jenom u té pružiny to prakticky nezměříš, u atomu helia poměrně snadno za použití běžných fyzikálních metod.
Takže prd, nojo

pajosek2 · #77 Příspěvek od **pajosek2** » 22 úno 2014, 19:15

Bastlfando,no právě. Ten míček někdo (něco podá) a on bez toho,aby změnil hmotnost rakety ,letí dál.

Jimmi,no já nevím,ale tím vařením (zahřátím) se ty mezery ve vazbách snad zvětší ne? Druhá věc je,že nevím,kde chceš najít Helium s dvěma elektrony,dvěma protony a dvěma elektrony. No vlastně teoreticky asi jo jinak je to ve volné přírodé snad směs jeho izotopů. No možná,že si to pamatuju blbě,můžu se plést.
A ta energie,kterou tím kulinářským zásahem dodáš zůstane v molekule ve formě rychlejšího pohybu( rozkmitu) elektronů. Pokud by jsi to teoreticky zahřál ještě více,tak by začaly elektrony přecházet na nižší energetickou hladinu a při tom přechodu se uvolní energie jednoho fotonu.
Já nevím,ale pořád si myslím,že energie neváží nic.
Edit: a vaření není ten nejlepší příklad,Helium je naprosto bez chuti.

#78 Příspěvek od **Bernard** » 22 úno 2014, 20:13

pajosek2 píše:...
Já nevím,ale pořád si myslím,že energie neváží nic.
...

Já taky. Buď máš (vhodnou) hmotu, nebo energii. Že ta velikost energie je nějak ekvivalentní té hmotě, která už neexistuje, to snad neznamená, že získala její váhu.

#79 Příspěvek od **EKKAR** » 22 úno 2014, 20:34

De facto se hádáte o suchý z nosu - energie a hmota jsou natolik "spojitý nádoby", že je to úplně stejný jako rozdíl mezi korpuskulární a vlnovou teorií záření. Hmota bez energie existovat nemůže, obráceně taky ne. Záleží proto jen na úhlu pohledu "zvenku", co a jak vyložíte jako "výchozí formu" - a k ní dovodíte formu druhou a její případný změny.

#80 Příspěvek od **Cust** » 22 úno 2014, 20:46

Ekkare, myslím si, že je to dost silné tvrzení...
Foton přece není hmotný, alespoň jsou o tom všichni přesvědčení, s neutrínem se tak nějak ještě neví, ale předpokládá se, že nějakou hmotnost má. Je určena maximální možná klidová energie. Ale pak jsou další "částice", které tedy nebyly třeba ještě objeveny, ale teoreticky je jasné, že s hmotností nemůžou mít nic společného. Třeba takový graviton, aby ta celá gravitace mohla fungovat, tak graviton musí být taktéž nehmotný. Atd, atd, atd...

pajosek2 · #81 Příspěvek od **pajosek2** » 22 úno 2014, 21:23

Ekkare,já myslím,že se nehádáme,tedy já to jako hádku neberu.Při těchto debatách většinou předem vím,že se jasného výsledku nedoberem, protože to stejně nemáme jak dokázat,ale jako trénink mozku je to k nezaplacení. Někdy ty myšlenkové pochody naberou takový směr,že je až úsměvné jak jsou schopni jinak inteligentní lidé rozebírat blbosti a vpodstatě si v teoretické rovině pohrát se slovíčky,myšlenkami a tak zdůvodnit "svoji pravdu".

Myslím,že je důležité,takhle komunikovat.
S tou váhou energie je to zvláštní,protože čím víc energie do sebe cpu ve formě potravy,tak tím více vážím,ale mám pocit,že mám energie čím dál míň.
Tak a teď si s tím poraďte

Bastlfanda · #82 Příspěvek od **Bastlfanda** » 22 úno 2014, 21:31

to porušuje zák. o zach.energie (že energie neváží nic, i když to, že ZZE neplatí, si myslel už i Bohr, ale Pauli pro to měl jiný vysvětlení ve formě "lehký neutrální" částice ...) ... a je to imho možná větší utopie (/"rouhání"

) než COP>1 (alespoň tak, jak to většina lidí chápe, i když to je taky sporný ...) ...
Dokonce i světlo má svojí tíhu, což nám dokazuje "gravitační zakřivení" a i pokud bychom se bavili o hmotnosti (m), tak myšlenka "nulový hmotnosti energie" odporuje i teorii relativity, podle který (jak nás to učili ve škole

) má těleso o hmotnosti 1kg energii 25*10E9kWh (což je ta samá energie, kterou bychom museli tělesu dodat, aby se jeho hmotnost zvýšila o 1kg), z čehož vyplývá, že energii např. v baterii bychom těžko zvážili i třeba na torzních vahách a než by se vůbec daly prezentovat nějaký výsledky, mohl by nastat problém např. ohl. definice kilogramu,atd. a taky bychom si asi museli umět stanovit "nulovej energetickej stav" (a podle vztažný soustavy např. i "nulovou" hmotnost) a zohledňovat jak zápornou energii, tak zápornou hmotnost

a dál raději nebudu pokračovat, jinak mě tu upálíte na hranici

#83 Příspěvek od **EKKAR** » 22 úno 2014, 21:33

Ne nadarmo E = m . c²
Nulová klidová hmotnost ještě neznamená, že částice v pohybu nejeví projevy hmotnýho bodu - a přitom se podle deBroglieho projevuje zároveň jako vlna...
Já si myslím, že ZATÍM (dokud někdo nedokáže opak) je nutný respektovat "starý pány" Maxwella, Einsteina a všechny ty ostatní, kteří dali dohromady v současný době uznávaný komplexní vztahy - teda že HMOTA = ENERGIE a opačně a že jedna strana rovnice je podle principu ekvivalence převoditelná na stranu druhou.
Graviton do toho (zatím) nemotej, je to jen v současnosti používaná určitá "pomůcka", využívaná v některých matematických vyjádřeních vzájemnýho působení hmoty. Je možný, že budoucnost jeho existenci potvrdí, ale pak bude nutný komplexně revidovat doslova celej náhled lidstva na fyziku jako takovou - stejně jako se to muselo udělat v první polovině minulýho století po aplikaci obecný teorie relativity Alberta Einsteina.

pajosek2 · #84 Příspěvek od **pajosek2** » 22 úno 2014, 21:48

Bastlfando,myslíš,že zakřivení světla vyslaného podél země je důkazem jeho hmotnosti? Nemůže to být důkaz přitažlivosti dvou rozdílných potenciálů? Těžko říct.Proton a elektron se taky přitahují ve všech směrech bez ohledu na zemskou gravitaci a to je možná ten problém,že hmotnost vztahujeme k zemské gravitaci. Pokud má tedy světlo hmotnost a maximální rychlost 300 000 km/vteřinu,tak potom světlo vyslané kolmo od země nahoru by se mělo šířit pomaleji,když ho zpět táhne zemská gravitace a tím pádem by mělo změnit vlnovou délku,protože by se projevilo něco jako činitel zkrácení.

#85 Příspěvek od **Cust** » 22 úno 2014, 22:43

Chudák Einstein se musí obracet v hrobě...

Máme tu dva axiomy, foton nemá hmotnost. Gravitace zakřivuje prostor. Čistá energie tedy existuje (foton), hmota bez klidové energie ne.
Také z toho dedukuji to, že energie v klidu býti pak nemůže, ale hmota ano.
A to jsem teorií relativity jen štrejchnutý.

Ono E=mc² platí pro těleso v klidu - jedná se o výpočet klidové energie.

#86 Příspěvek od **EKKAR** » 23 úno 2014, 11:16

Hmota nemůže bejt v klidu - ne při nenulový TERMODYNAMICKÝ TEPLOTĚ.
A ta energie, na kterou se původní tazatel ptal, neboli jak se změní váha nabitýho akumulátoru (nebo kondenzátoru), ta se "schovává" právě v tom termodynamickým pohybu elementárních částic, případně v "energetickým obsahu" drah jejich pohybu. Energie vložená při nabíjení se "uloží" do chemický vazby formou posunutí elektronů na vzdálenější = energeticky bohatší orbitaly v elektronovým obalu jednotlivejch atomů, tím se vlastně "vloží ddo chemický vazby" - zpětnej proces vybíjení = štěpení chemických sloučenin vede znovu ke vzniku původních látek, který v součtu mají tu energii vazby = energii "zakletou" do velikosti elektronovýho obalu nižší než výchozí "nabitá" sloučenina. Vyšší (nebo nižší) energetickej obsah se projeví na rychlosti pohybu jednotlivejch částic po větším (nebo menším) prostoru a z tý změny podle Einsteinovy teorie vyplyne i nárůst nebo pokles vlastní hmotnosti těch částic (relativistický efekty plynoucí z rychlosti pohybu). Nic nikam nemizí ani se nezjevuje odnikud, to jen Matička Příroda laškuje s těma, co jí nevěnujou náležitou pozornost a chápání...

#87 Příspěvek od **Cust** » 23 úno 2014, 12:53

K té relativitě už se vyjadřovat nehodlám, ale:

EKKAR dále píše:Nic nikam nemizí ani se nezjevuje odnikud, to jen Matička Příroda laškuje s těma, co jí nevěnujou náležitou pozornost a chápání...

je opět silné tvrzení, myslím u Bohma byly první náznaky. Pak to rozšířil hodně Nelson, tam už tuším byla rovnice kontinuty s nenulovou pravou stranou jak se patří - chtěl se dopočítat k Schrödingerovi z klasické fyziky. Ta pravá strana tedy znamená, že v každém časovém okamžiku hmota mizí a znovu vzniká. Součet hmoty zaniklé a vzniklé je roven nule, takže to makroskopicky nepozorujeme.

Olchor · #88 Příspěvek od **Olchor** » 24 úno 2014, 17:42

pajosek2 píše:Bastlfando,myslíš,že zakřivení světla vyslaného podél země je důkazem jeho hmotnosti? Nemůže to být důkaz přitažlivosti dvou rozdílných potenciálů? Těžko říct.Proton a elektron se taky přitahují ve všech směrech bez ohledu na zemskou gravitaci a to je možná ten problém,že hmotnost vztahujeme k zemské gravitaci. Pokud má tedy světlo hmotnost a maximální rychlost 300 000 km/vteřinu,tak potom světlo vyslané kolmo od země nahoru by se mělo šířit pomaleji,když ho zpět táhne zemská gravitace a tím pádem by mělo změnit vlnovou délku,protože by se projevilo něco jako činitel zkrácení.

http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=3872

Bastlfanda · #89 Příspěvek od **Bastlfanda** » 25 úno 2014, 11:12

Cust píše:Chudák Einstein se musí obracet v hrobě...

To asi jo, ale ten zjevně neměl klidnej spánek už za života

Cust píše: Ono E=mc² platí pro těleso v klidu - jedná se o výpočet klidové energie.

A co jako? Myslíš, že se mu dá udělit pouze kinetická energie? ...
A myslim si, že tvrzení, že hmota bez klidové energie neexistuje je taky docela silný ... (min. záleží na tý vztažný soustavě)
A čeho se Nelson dopočítal?(jedničky nebo nuly?

) Nebo jak rychlej musí bejt výpočet, aby mu při něm ta kočka nechcípla?

Olchor: no vidíš to, to je zdá se rozumnej příklad, mě se nechtělo prohrabávat přednášky ...

#90 Příspěvek od **Cust** » 25 úno 2014, 12:57

Promiň, většinu otázek jsem nepochopil, ale jen k jednomu:
hmotnost je nezávislá na inerciální vztažné soustavě.