Dilema novostaveb a rekonstrukcí.
Nemám to ze své hlavy, s nápadem na soustředění zkušeností v tomto oboru přišel první Judeware, podle mne to určitě za diskusi stojí.
Zakládám proto téma s touto otázkou vpravdě hamletovskou.
Měly by se tu sejít:
- popis kladných i záporných zkušeností s novinkami,
- popis komplikací vyplývajících z toho, že nastala potřeba zvýšit inteligenci na to nepřipravené konvenční instalace, návrh řešení
- popis potíží vyplývajících z převahy inteligence instalace nad uživatelem či naopak, návrh řešení
- popis potíží vyvolaných náhlým poklesem či naprostou ztrátou inteligence instalace, návrh řešení
- varování před "značkami" nespolehlivých zařízení
- chvála nadčasových řešení nezávislých na tom, čím a kudy se ovládají...
...atd, atd...
Novostavba: konvenční, nebo inteligentní instalaci?
Moderátor: Moderátoři
Jedno "nadčasové" řešení jsem asi před deseti lety navrhnul kolegovi, který stavěl barák a on to vzal vážně: žádné smyčkování , ale každé světlo, každý vypínač, každá (dvoj)zásuvka a několik slepých krabic na příhodných místech (u oken, v každém rohu a uprostřed každé zdi v obýváku...) propojené husími krky do rozvaděče. Musel přidat svorkovnicovou skříň, ale kdykoli se potkáme blahořečí tento nápad. Přidával žaluzie, soláry, ovládání něčeho přes GSM bránu, pak přes wifi, přemísťoval internet, audio, TV a nikde se neválí kabely a prodlužovačky, nic od stavby nesekal 
Inteligence a automatizace kdykoli doplnitelná nebo zrušitelná. To co bylo "navíc" - husí krky, krabice, kabeláž a svorkovnicová skříň - bylo nepodstatné v celkové ceně domu.
Inteligence a automatizace kdykoli doplnitelná nebo zrušitelná. To co bylo "navíc" - husí krky, krabice, kabeláž a svorkovnicová skříň - bylo nepodstatné v celkové ceně domu.Kampaň, účelovka, nepodepsal, Palermo, ODS, Kalousek, je líp a jsou na to čísla, nastudujte si to.
Momentalne pracuju na podobnem "zvyseni inteligence" vypinacu svetel. Melo by to ve zkratce fungovat tak, ze po tuknuti na kapacitni spinac ten vysle povel (nejspis pres bluetoth) do centralni jednotky a ta nasledne rozhodne ktere svetla se budou spinat a odesle povel zpet k vypinacum pripadne jen spinacim jednotkam ve svetlech, zasuvkach apod. jez sepnou impulzni relatko.
Celou vec komplikuje absence nulaku u vypinacu ve stavajicich rozvodech. Aby to moc nezralo, musi tam byt dva napajeci zdroje, jeden optimalizovany pro pro sepnute a druhy pro rozpojene rele, ale uz se neco rysuje.
U komercnich reseni vidim hlavni problem v absenci kompletni dokumentace ke komunikacnim protokolum. Takze pokud firma za 10let krachne nebo ukonci vyrobu (jak se uz stalo), budu nahranej. Takhle si to kdykoliv kdokoliv v budoucnu opravi/postavi znovu, pripadne nahradi obyc. vypinaci.
Samozrejme nova instalace by byla idealni, ale v realu nepruchozi a stejne to neresi vsechny pripady. Kdyz budu chtit treba pridat do loznice vypinac kterym vypnu cele patro apod., stejne mi budou chybet draty.
Celou vec komplikuje absence nulaku u vypinacu ve stavajicich rozvodech. Aby to moc nezralo, musi tam byt dva napajeci zdroje, jeden optimalizovany pro pro sepnute a druhy pro rozpojene rele, ale uz se neco rysuje.
U komercnich reseni vidim hlavni problem v absenci kompletni dokumentace ke komunikacnim protokolum. Takze pokud firma za 10let krachne nebo ukonci vyrobu (jak se uz stalo), budu nahranej. Takhle si to kdykoliv kdokoliv v budoucnu opravi/postavi znovu, pripadne nahradi obyc. vypinaci.
Samozrejme nova instalace by byla idealni, ale v realu nepruchozi a stejne to neresi vsechny pripady. Kdyz budu chtit treba pridat do loznice vypinac kterym vypnu cele patro apod., stejne mi budou chybet draty.
Tak první je třeba si zvolit, jaké funkce od toho očekávám.
Ale co znamená inteligentní? Je docela zásadní rozdíl mezi automatizovanou, hloupou nebo inteligentní. Od toho se odvíjí vše.
Také zastávám názor instalovat skryté krabice s husím krkem do rozvaděče. Když ale nahlédnu do některých novostaveb a spočítám množství kabelů vedoucí přes celý dům, tak se peněžence dělá zle.
Bratranec stavěl cca před 8mi lety. Radil jsem mu ať si udělá na každém patře dva rozvaděče, jeden vlevo a jeden vpravo (vzhledem k rozloze pater) a ty teprve propojí do hlavního rozvaděče. Ze začátku neposlechnul. Udělal půlku patra až do hlavního rozvaděče. Když viděl množství kabelů, tak to zrušil a přešel na podružné rozvaděče.
V hlavním rozvaděči je v podstatě jen mozek a po profinetu to má roztahané do podružných rozvaděčů. Až tam jsou potom akční členy toho konkrétního patra.
Ad vypínače a ovládací prvky : od vypínačů vede vždy husí krk, nůže si tam natáhnout jaký kabel potřebuje. Zásuvky a světla jsou tahané kabelem.
Prý je to rozdělení rozvaděčů nejlepší řešení na celém baráku
Ale co znamená inteligentní? Je docela zásadní rozdíl mezi automatizovanou, hloupou nebo inteligentní. Od toho se odvíjí vše.
Také zastávám názor instalovat skryté krabice s husím krkem do rozvaděče. Když ale nahlédnu do některých novostaveb a spočítám množství kabelů vedoucí přes celý dům, tak se peněžence dělá zle.
Bratranec stavěl cca před 8mi lety. Radil jsem mu ať si udělá na každém patře dva rozvaděče, jeden vlevo a jeden vpravo (vzhledem k rozloze pater) a ty teprve propojí do hlavního rozvaděče. Ze začátku neposlechnul. Udělal půlku patra až do hlavního rozvaděče. Když viděl množství kabelů, tak to zrušil a přešel na podružné rozvaděče.
V hlavním rozvaděči je v podstatě jen mozek a po profinetu to má roztahané do podružných rozvaděčů. Až tam jsou potom akční členy toho konkrétního patra.
Ad vypínače a ovládací prvky : od vypínačů vede vždy husí krk, nůže si tam natáhnout jaký kabel potřebuje. Zásuvky a světla jsou tahané kabelem.
Prý je to rozdělení rozvaděčů nejlepší řešení na celém baráku
Tím si prošel taky... proto to momentálně běží na simaticu, co jsem kdysi vybrakoval z nějakýho zlikvidovanýho CNCéčkatermit256 píše: U komercnich reseni vidim hlavni problem v absenci kompletni dokumentace ke komunikacnim protokolum. Takze pokud firma za 10let krachne nebo ukonci vyrobu (jak se uz stalo), budu nahranej. Takhle si to kdykoliv kdokoliv v budoucnu opravi/postavi znovu, pripadne nahradi obyc. vypinaci.
V souvislosti s tím je potřeba tvořit nekompromisní dokumentaci, včetně popisu fungování SW. Vždycky musíte počítat s tím, že to musí být schopné i nouzového provozu, pokud některý z prvků selže.
Někde na netu prípad i o tom, že si někdo nenechal ve vchodových ani jiných dveřích fyzický zámek a vše řešil před rfid čipy. No jednoho krásného dne se musel vloupat do vlastního domu aby restartoval zamrzlý server. Od té doby je alespoň v jedněch dveřích zámek.
Koukám, že i hmyz občas dokáže vyprodukovat dobrou myšlenku s použitím hlavy...termit256 píše: ...U komercnich reseni vidim hlavni problem v absenci kompletni dokumentace ke komunikacnim protokolum. Takze pokud firma za 10let krachne nebo ukonci vyrobu (jak se uz stalo), budu nahranej. Takhle si to kdykoliv kdokoliv v budoucnu opravi/postavi znovu, pripadne nahradi obyc. vypinaci.
Za mě k "inteligentnímu domu": v tom podání, co to dnes tlačí marketingoví lháři (a spousta dalších je tupě následuje), je to buzzword jako blázen a poukázka na průser. Ne jestli, ale kdy...
Takže (pokud to má mít nějaký smysl):
1) nic z "kritické infrastruktury" domu nesmí záviset na nezdokumentované a neopravitelné elektronice. Čili funkčnost musí být paralelně zajištěna klasickým způsobem, aby tomu rozuměl (po stránce obsluhy i servisu) i kdokoliv další, kdo přijde ať už souběžně s tvůrcem, nebo po něm.
2) připojit cokoliv souvisejícího na net je kapitola sama o sobě. Já jsem zásadně proti. Proč? Opět: odevzdání "vlády nad věcmi" kamsi jinam, v nejhorším případě rovnou do PRCu apod. Dále pochopitelně bezpečnost vůči "náhodnému" útočníkovi - on-line zařízení je napadnutelné a opět nejde o to jestli, ale kdy.
Uvědomte si, kolik po světě denně sedí u PC apod. dementů, kteří postrádají jakékoliv normální vlastnosti, zato se umějí vetřít do cizího systému a dělá jim dobře, když můžou škodit.
Chcete, aby na tom závisel váš domov? (*)
3) v maximální možné míře se vyhnout jakémukoliv vendor lock-in a proprietárnímu řešení. Pokud to nejde, pak takovou "past" použít výhradně ve zcela samostatné, nedůležité a vyměnitelné části instalace.
Čili elektronika v domě/bytě ano, ale výhradně v roli pomocníka a slave, nikdy master.
Nechci to víc rozepisovat, myslím, že podstatné jsem napsal.
_____________________________________
(*) vždycky si vzpomenu na historku, jak si jakýsi Ynteligent udělal či nechal udělat přístup (odemykání dveří) domu (či garáže, nevím, není asi podstatné) přes web a server nějakého dodavatele toho systému. No a nedlouho potom se někde na sítí vyjádřil nějak neuctivě apod. o tom dodavateli, samozřejmě ani neskryl identitu (případně byl jak pako "přihlášený" apod.). No a ten dodavatel mu přístup zablokoval...
Dobře mu tak, paku vylízanýmu.
Kdo chce, hledá způsob;
kdo ne - hledá důvod.
Ze dvou možností často volím tu třetí.
kdo ne - hledá důvod.
Ze dvou možností často volím tu třetí.
Děkuji jičínskému Jardovi za založení tématu, nějak nestíhám. 
Synovec staví. Půjde o dnešní "běžné" řešení - budova do L, beze sklepa, v přízemí max. pět místností, v podkroví max. čtyři, v půdních prostorách jen odkladiště. Přístřešek pro dvě auta má rezervu, že se může v případě potřeby proměnit v grilovací pergolu.
Líbí se mi systém s více rozvaděči (viz Ruprecht). S jističi bych spíše plýtval, než šetřil, tj. 10A=(obýv.), 10A=(dětský+ložnice), 10A=(pracovna, venkovní zásuvka pod pergolou), 16A&10A=(koupelna-pračka&žebříček-sušák, plus rezervní zásuvka), 10A&3f16A=(technická místnost), 10A=(podkrovní pokoje, půdní zásuvka). Jističe světelné by mohly stačit dva. Event. bych doporučil ještě jistič pro vratový pohon a vnější osvětlení, případně pro 3f zásuvku "cirkulárkovou".
Lustry by vedly třívodičově (s ochranným) do rozvaděče, klasický systém s věnečky a pomocnými krabicemi jsem zavrhl. Od vypínačů by šly do rozvaděče krky, v nich silovina pro konvenční vypínače (resp. tlačítka bez aretace pro systém "jedním ťuknutím zapni a druhým vypni"), a UTP jako rezerva.
Proudové chrániče zřejmě dva, koupelna zvlášť (malé milíře) a zbytek domu (standardní milíře). Nebo ještě jeden pro všechno, co se týká venkovních zásuvek a světel?
Slaboproud - hvězdicový, se středem na půdě, krky z každé místnosti (WC a koupelna ne), s možností přivést operativně DVB-T kamkoli, totéžžž LAN. Prostup do baráku pro optiku, nastane-li někdy její rozvoj (a krk až do půdních prostor). Samostatný krk pro spojení s centrálou vratového pohonu, D.O. může selhat.
Modrozubé reproduktory v lustru a jiné kýčovitosti, zřejmě nikdo neplánuje.
Změny vyhrazeny, dovoleny a očekávány.
Synovec staví. Půjde o dnešní "běžné" řešení - budova do L, beze sklepa, v přízemí max. pět místností, v podkroví max. čtyři, v půdních prostorách jen odkladiště. Přístřešek pro dvě auta má rezervu, že se může v případě potřeby proměnit v grilovací pergolu.
Líbí se mi systém s více rozvaděči (viz Ruprecht). S jističi bych spíše plýtval, než šetřil, tj. 10A=(obýv.), 10A=(dětský+ložnice), 10A=(pracovna, venkovní zásuvka pod pergolou), 16A&10A=(koupelna-pračka&žebříček-sušák, plus rezervní zásuvka), 10A&3f16A=(technická místnost), 10A=(podkrovní pokoje, půdní zásuvka). Jističe světelné by mohly stačit dva. Event. bych doporučil ještě jistič pro vratový pohon a vnější osvětlení, případně pro 3f zásuvku "cirkulárkovou".
Lustry by vedly třívodičově (s ochranným) do rozvaděče, klasický systém s věnečky a pomocnými krabicemi jsem zavrhl. Od vypínačů by šly do rozvaděče krky, v nich silovina pro konvenční vypínače (resp. tlačítka bez aretace pro systém "jedním ťuknutím zapni a druhým vypni"), a UTP jako rezerva.
Proudové chrániče zřejmě dva, koupelna zvlášť (malé milíře) a zbytek domu (standardní milíře). Nebo ještě jeden pro všechno, co se týká venkovních zásuvek a světel?
Slaboproud - hvězdicový, se středem na půdě, krky z každé místnosti (WC a koupelna ne),
s možností přivést operativně DVB-T kamkoli, totéžžž LAN. Prostup do baráku pro optiku, nastane-li někdy její rozvoj (a krk až do půdních prostor). Samostatný krk pro spojení s centrálou vratového pohonu, D.O. může selhat.Modrozubé reproduktory v lustru a jiné kýčovitosti, zřejmě nikdo neplánuje.
Změny vyhrazeny, dovoleny a očekávány.
Rozvaděč tam bude, ano. Ovšem nejsem si jist, jaký topný systém synoveček zvolí, jestli tam bude umístěný "brojler" elektrický, nebo i topením ohřívaný. Jestli bude kopat studnu (otázka čerpadla), pořizovat něcojakosolárníelektrárnu. Psal jsem jistič, ne přímo počet zásuvek v oné místnosti.
Ad rozvaděč - cokoli moderního a plastového mě "všude" (co jsem viděl) zklamalo. Dá se pořídit klasika v kovu s pořádným rámem a dvířky? Zapuštěné do zdi. Na dvě/tři (více?) řady DIN prvků? A za rozumné peníze?
O počet zásuvek v místnostech v tuhle chvíli ještě nejde. Kuchyň je samostatná kapitola (a dosud netuším, jestli chce plyn, nebo elektriku).
Řeším ale i věci zdánlivě malicherné.
• Bude lednice v chodbě pracovat jinak, než kdyby byla v kuchyni? Souvisí to s teplotou v místnosti obecně, s vařením v létě apod. Ve které místnosti to bude "ekonomičtější"?
• Co se týče tažení vedení k zásuvkám, zkombinuju sólo vedení do rozvaděče a klasické smyčkové rozbočování. V jaké výši je nejergonomičtější umístit krabice? Viděl jsem 10cm od čisté podlahy až do výše kolen (hotely nepočítám). A názory se liší.
• V jaké výši máte rádi vypínače světel? V původním bydlišti (prvorepublikový penzion přestavěný na byty) to bylo 1,5m od čisté podlahy a na umístění v současném bytě (1,2m) jsem si zvykal velice dlouho.
• Ad vedení k zásuvkám (dejme tomu, že jsou 40cm od podlahy) - na fotkách staveb bez vnitřích omítek je klasikou vedení od jedné ke druhé, ve stejné výši, v jaké jsou krabice. Ale nedávno jsem viděl vedení na hraně (jak to jinak nazvat?), která je tvořená podlahou a příslušnou stěnou, a to prakticky bez zasekávání (kromě těch pár svislých decimetrů do krabice)! Pokud nebude v baráku plovoucí podlaha (jako že asi nebude), nemůže se přihodit, že by do těch míst někdo tloukl příslušnou podlahovou lištu. To řešení mě zaujalo.
Ad rozvaděč - cokoli moderního a plastového mě "všude" (co jsem viděl) zklamalo. Dá se pořídit klasika v kovu s pořádným rámem a dvířky? Zapuštěné do zdi. Na dvě/tři (více?) řady DIN prvků? A za rozumné peníze?
O počet zásuvek v místnostech v tuhle chvíli ještě nejde. Kuchyň je samostatná kapitola (a dosud netuším, jestli chce plyn, nebo elektriku).
Řeším ale i věci zdánlivě malicherné.
• Bude lednice v chodbě pracovat jinak, než kdyby byla v kuchyni? Souvisí to s teplotou v místnosti obecně, s vařením v létě apod. Ve které místnosti to bude "ekonomičtější"?
• Co se týče tažení vedení k zásuvkám, zkombinuju sólo vedení do rozvaděče a klasické smyčkové rozbočování. V jaké výši je nejergonomičtější umístit krabice? Viděl jsem 10cm od čisté podlahy až do výše kolen (hotely nepočítám). A názory se liší.
• V jaké výši máte rádi vypínače světel? V původním bydlišti (prvorepublikový penzion přestavěný na byty) to bylo 1,5m od čisté podlahy a na umístění v současném bytě (1,2m) jsem si zvykal velice dlouho.
• Ad vedení k zásuvkám (dejme tomu, že jsou 40cm od podlahy) - na fotkách staveb bez vnitřích omítek je klasikou vedení od jedné ke druhé, ve stejné výši, v jaké jsou krabice. Ale nedávno jsem viděl vedení na hraně (jak to jinak nazvat?), která je tvořená podlahou a příslušnou stěnou, a to prakticky bez zasekávání (kromě těch pár svislých decimetrů do krabice)! Pokud nebude v baráku plovoucí podlaha (jako že asi nebude), nemůže se přihodit, že by do těch míst někdo tloukl příslušnou podlahovou lištu. To řešení mě zaujalo.
rozvaděč: https://www.heureka.cz/?h%5Bfraze%5D=plechovy+rozvadec
snad má nějaký projekt ne? Bez toho nedostaneš stavební povolení. Podle toho bych udělal základ. Dál co si dá navíc bude jen bonus. Jištění zásuvek na 10A? To bude tahat 1,5kou?
snad má nějaký projekt ne? Bez toho nedostaneš stavební povolení. Podle toho bych udělal základ. Dál co si dá navíc bude jen bonus. Jištění zásuvek na 10A? To bude tahat 1,5kou?
tady se můžeš inspirovat: https://www.youtube.com/@jiristuchly5244
O projektu nevím, ale nechci se hádat. I ten barák, který jsem uváděl v příkladu tažení drátů k zásuvkám (po zemi, viz výše) dělal v obci silnoproudař stylem, že prostě po dohodě s majiteli stavby zaškrtal místa, kde si přejí zásuvky a vyslechl údaj, do jaké výše chtějí osadit vypínače. Speciality se řešily později.
Světla 6A 1,5mm², zásuvky 10A 2,5mm², pračka 16A (třebaže dnešní už těleso 3000W nemívají). Klasická konfigurace, což?
Když vyloučím kuchyň a kotelnovodárnu, jací jsou největší žrouti v běžných místnostech? Žehlička, vysavač, výjimečně fén. Na to 10A okruhy nestačí?
Světla 6A 1,5mm², zásuvky 10A 2,5mm², pračka 16A (třebaže dnešní už těleso 3000W nemívají). Klasická konfigurace, což?
Když vyloučím kuchyň a kotelnovodárnu, jací jsou největší žrouti v běžných místnostech? Žehlička, vysavač, výjimečně fén. Na to 10A okruhy nestačí?