[BETA] Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Včera jsem potřeboval pár SMD keramik kapacity do 100 piko. Tak jsem šáhnul do šmelcu, kde je kupa vraků s SMD, hlavně STB, PC, GPS meteomoduly a pod. Ohřál jsem je na předehřevu a horkovzduchem a pinzetou vytahal kupičku "hnědejch a bílejch" pidi kostiček. A že je změřím a něco vyberu. No a těžce jsem narazil.
Mám tři měřáky kapacit, BM509, čínskej tester a zajícočítač s LC doplňkem.
Bral jsem nejdříve ty rozměrově největší "hnědý" přes měřící pinzetu na čínským testeru. Měřím a samý 5M s ESR do 1R. Přišlo mě to divný, tak jsem je přeměřil na BM509. No a na něm měly všechny polovinu, kolem 2M2. Na zajícočítači jsem nezkoušel, ten tak vysoko nechodí.
Pak jsem vyměřil menší "hnědý", ty zase měly skoro všechny na číňanovi 100N. Na BM509 taky ale taky jsem naměřil kolem 200 piko při přepnutí na nízkej rozsah. No a zajícočítač poskaloval při každým měření o 1-2 řády nahoru a dolů.
Tak si říkám, že by měřáky byly všechny v kopru? Vzal jsem pár vývodových 1% Wima fóliáku od 100 piko do 680N a všechny měřáky měřily stejně. To samý teslácký keramiky. Pro sichr jsem porovnal ještě BM509 s číňanem na pár elektrolytů a zase dobrý. Nic z toho podivna, co se dělo s SMD se nekonalo ani ty dvě kapacity s rozdílem několika řádů na BM509.
Vrátil jsem se k měření SMD a zase ty problémy popsaný na začátku.
Navíc jsem zjistil, že měřit malý SMD kapacity originální pinzetou nejde, má parazitku 30 piko. Rozkuchal jsem jí a předělal jsem vývod. Dostal jsem se na 10 piko, to už se dá na zajícočítači dokalibrovat. Nojo ale je mi to k prdu, na SMD kondíky lítá sem a tam o minimálně 2 řády. Na BM509 to měří, ale musí se těch 10 piko parazitky odčítat.
Ovšem nejdivnější je, že origo balení SMD keramik 68N a 10N jsou na všech měřákách stejný. Zkusil jsem čipový klínky a terčíky 10 - 2N2, co dělala hradecká Tesla pro VF blokování a ty byly jšechny jak nepájený tak pájený na všech měřákách stejný.

Takže na závěr dotaz, blbnu a nebo ty SMD kondíky se takhle chovají? Napadá mě, jestli se takhle nechovají po ohřevu po vyndání z desek. Nojo, ale téměř všechny? A jestli jo nemůže se takhle divně chovat i po pouhým zapájení do desky klasicky nebo přetavením nebo třeba při ohřevu horkovzduchem při výměně vedlejší součástky? Předehřev jsem měl nastavenej na 120 ℃ a horkovzduch na 325℃, vše byl asi jedlý cín.
Koukám, že v tý SMD technice bude asi lepší kondíky z vraků vůbec nepoužívat. Navíc žádná identifikace popisem. S odporama a polovodičema jsem žádnej problém zatím nezaznamenal.

Celeron píše:...
Koukám, že v tý SMD technice bude asi lepší kondíky z vraků vůbec nepoužívat. Navíc žádná identifikace popisem....

Přesně toto je z celého traktátu správně. Uvědom si, co takový multilayer SMD keramický kondík "prožívá" za svůj život a zejména při pájení nebo pozdější extrakci a novém pájení...

To už prostě nejsou ony řádově větší rozměry THT, nehledě k době vzniku a obecně známým faktům o kvalitě, kurvítkách a (ne)vůli vyrábět věci s dlouhou životností.

No a nakonec je tu cena, pasivní SMD souřástky neextrémních hodnot a parametrů jsou stále levné, i když volím značkové výrobce a dodavatele. Problém spíš je koupit jen pár kusů za přiměřenou cenu.

Celeron píše:...
...S odporama a polovodičema jsem žádnej problém zatím nezaznamenal.

Hm, já tedy v recyklované podobě nepoužívám ani ty (ale je pravda, že v naprosté většině jde o profi nasazení, ne o bastlení "pro sebe").

SMD kondenzatory z vrakov obcas vyberam. Na meranie pouzivam CHY 24CS. Zmena hodnoty pri prepnuti rozsahu sa vyskytuje, ale vacsinou sa da nejako urcit spravna hodnota.

Celeron píše:... Takže na závěr dotaz, blbnu a nebo ty SMD kondíky se takhle chovají?

Při vší úctě já už delší čas přemýšlím nad tím, jak to všechno stíháš. Nic ve zlým, ale ten ventilátor na chladiči Tvýho čipu musí běžet na 200%

Všechny měřáky máš v pořádku a všechny keramiky, který už prošly žhavením vyhoď, protože už je po nich. U nových dávej pozor na žhavení, jinak si z 10n uděláš 1n2 apod a už se budou navždy měnit, tomu se musí taky přizpůsobit návrh zařízení, nebo použít jiný typ kondů.
Taky mě potrápily keramiky ve zpětné vazbě integrátoru a deadtime generátoru v novém projektu zesilovače třídy D 8kW, proto byly vyhozeny a nahrazeny zelenými, nebo žlutými foliovými, které se zahřátím nemění.
S odporama potíže nebývají, žhavení vydrží.
Než nějaký keramický kondík osadím, ověřím ho testem zahřátí na 80°C a si 10% z nich se navždy změní, nebo po ochlazení začne navždy kolísat o řád, žhavením pistolí dostanou velkou dávku a zničí se.
To stejné platí i o modrých THT 1kV až 3kV a nepoužívat vykuchané SMD prošlé žhavením.

Docela mně překvapuje neznalost zdejších bastlířů.
Kondenzátory z hmot jako X5R, X7R a Y5V mají obrovskou závislost na teplotě a přiloženém napětí a nejsou vhodné na aplikace kde je pořadovaná přesnost. Na netu na tohle téma existuje spousta grafů. Třeba:
https://www.stg-maximintegrated.com/en/ ... /5527.html
https://global.discourse-cdn.com/digike ... 1290f2.jpg
Navíc kapacita po zapájení klesá s logaritmem času. Po pájení, odpájení je dobré před měření nebo zapnutím zařízení alespoň hodinu počkat. Pak už je pokles kapacity velice pozvolný.
Další sranda je u některých hmot polarizace - pokud je kondenzátor provozován s jednou polaritou přiloženého napětí, tak po recyklaci je potřeba ho provozovat se stejnou polaritou. Což se u SMD blbě dodržuje.
Další problém jsou MLCC vícevrstvové - když se s nimi před odpájením páčí, tak se část vodivích vrstev přeruší a ztráta kapacity je nevratná.
Na druhou stranu s malými kapacitami z hmot NP0, C0G (bílá nebo růžová pouzdra) problém skoro nikdy není. Jenom se to bez pořádného přípravku blbě měří.

Ony i takový schottky diody docela mění parametry, když se ohřejí. Ale tam je to vratný.

Já vypájený kondíky i odpory SMD automaticky vyhazuju. Ta součástka je prostě poškozená přehřátím, i kdyby se člověk sakra snažil.

HF_Tech píše:Docela mně překvapuje neznalost zdejších bastlířů.
Kondenzátory z hmot jako X5R, X7R a Y5V mají obrovskou závislost na teplotě a přiloženém napětí a nejsou vhodné na aplikace kde je pořadovaná přesnost.

Mě zase překvapuje Tvoje znalost, že víš z jaký hmoty ten SMD kondík vytaženej z desky je.
Hmota přece nemůže mít vliv na to, že na stejným kondíku ve stejným čase tři měřáky naměří kapacitu i o několik řádů jinou a nebo že měření poskakuje o několik řádů.

ZdenekHQ píše:Při vší úctě já už delší čas přemýšlím nad tím, jak to všechno stíháš. Nic ve zlým, ale ten ventilátor na chladiči Tvýho čipu musí běžet na 200%

Až budeš rentiér a navíc v našem vynikajícím penzijním systému, tak taky budeš mít času. A to si říkám, že ta produktivita, co mám v poslední době nějak moc klesá.

Nieje chyba v merákoch? Meral som vyletovaný klasický 100uF kondenzátor na meráku UNI-T UT601, a správalo sa to veľmi podivne. Najprv kapacita spadla dolu, potom stúpala až mimo rozsah, a zasa klesala, a tak dokola. Na rôznych rozsahoch rôzne. Odmerať sa nedal. Myslel som že skapal merák, ale nový 100uF kondenzátor odmeral presne. Tak som skúsil taký malý univerzálny Čínsky zázrak s grafickým zeleným displejom (z Ali, len doska bez škatuľky), a ten ho odmeral ako 98uF, ESR asi 6 Ohm (už si nepamätám), a strata 1,5%. S takýmto kondenzátorom majú niektoré meráky sakra problém?!

Verdikt: hlúpe meráky, treba ich odskúšať: skúsiť odmerať nový kondenzátor s nasimulovaným ESR a stratou (odpory paralelne a sériovo). Ozaj či to meráky správne odmerajú.

6Ω ESR není u staršího elytu nic zvláštního a běžný měřák to nerozhodí.

PotPalo píše:Nieje chyba v merákoch?

Četl jsi úvodní příspěvek? Na jakýkoliv THT kondíky a nový SMD se všechny měřáky chovaly stejně. Jen na vypájený SMD se děly šílenosti.
Udělal jsem test, nasypal pár vypájenejch SMD kondíků 5M a 100N a dva kusy nových SMD 68N plus pár tesláckých vývodových keramik, co mi přišlo pod ruku, na kus plechu a položil to na infra předehřev nastavenej na 400 ℃ a nechal to 15 minut smažit. Po vychladnutí jsem naměřil stejný hodnoty jako před tím teplotním šokem. Jen tesláci měly pod sebou spálený voskový loužičky ale jinak se na nich nic nezměnilo.
Kurňa, tak jak to s tím teplotním ujížděním a degradací vlastně je?
Zrovna těm, co jsem zkoušel to nevadí? Nojo, ale při měření ty 5M dál blbnou na měřákách stejně jako jsem popsal v úvodu. A 100N mají na BM509 stále dvě různý kapacity. Ty nový SMD 68N a vývodový tesláci mají jen jednu.

Rád bych používal nový SMD kondy. Jo kup si v TME od každý hodnoty minimum 15000 kusů. Mouser kusovku prodává ale moc toho nemá skladem a ceny jsou docela síla, prostě odrazovací poplatek. Nakonec nezbyde nic jinýho než proklínaný GME, minimum 4-8 kusů za celkem přijatelnou cenu.

Kup na Aliku několik různých sad po 320ks za 67kč, doprava zdarma, z toho vybereš, není potřeba kuchat, ani se to nevyplatí.

Celeron píše:... A 100N mají na BM509 stále dvě různý kapacity. ....

Normálna zenerkovitosť, né?

A skúšal si teda nový kondenzátor merať so sériovým a paralelným odporom ako to ovplyvní nameranú kapacitu?

Celeron píše: Kurňa, tak jak to s tím teplotním ujížděním a degradací vlastně je?...

Teplotní a napěťová nestabilita permitivity zejména u hmot typu 2 a 3 je samozřejmě notoricky známý jev, ale jedná se o okamžitou hodnotu kapacity kondenzátoru vs. teplota či napětí, je to plně reverzibilní záležitost a nemá vůbec nic společného s časovou nestabilitou zjištěnou měřením vypájených C (jak se kdovíproč jinými slovy snaží tvrdit HF_Tech výše).

Použitý SMD MLCC je poničený jednak tepelnými šoky při pájení a odpájení, jednak mechanickým namáháním, kterému je vystavený při provozu během připájení na desce. Toto namáhání je jednak mechanické už původem (otřesy, ohyby DPS...), jednak indukované vlivem nestejných teplotních dilatací DPS a těla kondenzátoru.

Výsledkem jsou mikrotrhliny jak v dielektriku, tak v elektrodách a víceméně náhodná závislost parametrů kondu na mech. namáhání, teplotě atd.

THT keramiky jednak nebyly MLCC (dnes už částečně ano), jednak se mechanická namáhání redukovala tím, že mezi DPS a tělem kondu byly pružné dráty... No a taky vše bylo mnohem větší.

U SMD MLCC je vše dále umocněno tím, že jednotlivé vrstvy dielektrika i napařené elektrody jsou velmi tenké, přičemž křehkost keramiky zůstává. Čím vyšší kapacita a menší rozměry, tím hůř.

Prostě a jednoduše: nepoužívej "jeté" SMD MLCC a buď rád, že nějak fungují ty nové. Mimochodem: právě u těch nových se doporučuje postupný a rovnoměrný ohřev při pájení.

Vše výše uvedené se dá dohledat na webu (pochopitelně to nebude česky).