Amplitudová modulace a řízená nosná

Zpráva

Crifodo · #1 Příspěvek od **Crifodo** » 26 čer 2007, 21:37

Není tu někdo, kdo by mi objasnil parametry tzv. řízené nosné u středovlnných a DV vysílačů provozovaných Českými radiokomunikacemi? Jaká je ekonomická úspora, jaké se používá obvodové řešení, jaký je vliv na zkreslení signálu a jaké je časové zpoždění signálu?

#2 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 26 čer 2007, 22:42

Není to jen čistě technický problém a zpoždění díky rozdílnému způsobu distribuce signálu - což platí hlavně pro hodiny ?

http://www.rozhlas.cz/informace/faq/_zprava/139616

#3 Příspěvek od **EKKAR** » 26 čer 2007, 22:49

Jen co vím z teorie přenosu AM - samotná nosná nepřenáší krom kmitočtové informace žádnou jinou, slouží vlastně jen k přesnému naladění obvodů přijímače. V neřízeném vysílání je ale vysílána s nejvyšší úrovní, je to dáno teorií směšování = modulace, postranní pásma, která nesou vlastní info, jsou úrovňově nižší. Protože nosná nenese vlastně téměř žádnou informaci, bylo by možné ji úplně potlačit a pomocí přesného generátoru uměle vytvořit až v místě příjmu - toto + potlačení jednoho z postranních pásem využívá komunikační přenos tzv SSB. Potlačením nosné se ušetří velké množství energie, potřebné k vysílání - sníží se elmag smog, ušetří se náklady na provoz, protože vlastně lze využít info jen z jednoho postranního pásma, může se druhé potlačit také a nahradit postranním pásmem z jiného modulačního signálu - USB a DSB. Nevýhodou jsou nákladnější aparatury jak k vysílání, tak k příjmu - radioamatéří toho napíšou určitě víc i s přesnějšími čísly.

Crifodo · #4 Příspěvek od **Crifodo** » 26 čer 2007, 22:56

Já nemám na mysli DSB neb dokonce SSB, ale prakticky používaný způsob řízené nosné (jak se to jmenuje i ve výkladu na webu ČRo) http://www.rozhlas.cz/informace/faq/_zprava/139616
kdy se s předstihem podle amplitudy signálu přidává nebo ubírá pára do spínaného usměrňovače pro koncový stupeň. Kdysi jsem o tom četl nějaký pokec, ale už nevím kde. Jde tam o zpoždění signálu o nějaké stovky ms aby pak řízení výkonu stíhalo reagovat.
Tahle technologie nebo spíš osvěta okolo ní je v ČR na rozdíl od světa jaksi v útlumu

#5 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 26 čer 2007, 23:04

To jakože používají nějakej kompresor dynamiky, aby trošku líp využili AM ?

Asi by to mělo něco do sebe, ale to se dá použít i v modulační cestě. Nakonec to používá i FM, hlavně tuc-tuc rádia...

Crifodo · #6 Příspěvek od **Crifodo** » 26 čer 2007, 23:21

kompresor dynamiky je něco jiného, tohle řídí úroveň nosné, zhruba podle logiky "když je ticho v modulaci, nač ho vysílat se 100% nosnou". Kompresor dynamiky s úrovní nosné nic neudělá, jen zlepšuje energeticky "náplň" signálu" (a taky kurví zvuk).
Dynamický procesor používá skoro každé rádio, čím víc "modernější", tím víc, důvodem je aby to pěkně jadrně hrálo na jezevčících a aby se na pásmu mezi ostatními neztrácelo.

#7 Příspěvek od **jef111** » 27 čer 2007, 01:07

Crifodo píše:...Dynamický procesor používá skoro každé rádio, čím víc "modernější", tím víc, důvodem je aby to pěkně jadrně hrálo na jezevčících a aby se na pásmu mezi ostatními neztrácelo.

Tak tak... aspoň kdyby to pak nepouštěli přemodulované... ale opak bývá pravdou

K té řízené nosné:
Moc o tom nevím, orientuji se spíš na SSB nebo CW, ale něco přece jen.
Ekonomická úspora závisí dost na druhu modulace, tedy např. v řeči je úspora energie vyšší jak u hudby. Žádné zázračné úspory z toho neplynou, protože nosnou není možné snižovat výrazně. Nevím jak to používají naše radiokomunikace ale myslím, že pokles nosné pod 50% by byl pro dálkový příjem už dost destruktivní. Teoreticky by však bylo možné ve "chvílích ticha" nosnou úplně vypnout. Vliv na zkreslení závisí na tom, jak dobře se regulace výkonu nosné používá. Pokud by úroveň nosné klesala blízko okamžité hodnotě modulačního signálu (spíš je regulace nosné pomalejší, takže k jeho maximální hodnotě), docházelo by ke značnému zkreslení, nepřímo úměrnému rozdílu obou úrovní. Navíc u vzdálenějšího (a hlavně méně selektivního) přijímače by při výraznějšímu poklesu nosné "prolézaly" ostatní stanice kmitočtově blízké spolu s různými šumy a rušením, což by dost znehodnocovalo kvalitu příjmu.
Pokud se úroveň nosné výrazněji nepřiblíží modulační úrovni, je zkreslení vzhledem k podmínkám panujícím ta těchto "Low-Fi" pásmech zanedbatelné.
Časové zpoždění signálu je závislé na konkrétním řešení a je řádově stovky milisekund.
Konkrétní obvodové řešení neznám, tak dalece jsem se tím nezabýval.

Crifodo · #8 Příspěvek od **Crifodo** » 27 čer 2007, 01:31

u těch soukromých prasat, která hrajou z mp trojek a k tomu funí na mikrofon, už na kompresi stejně nezáleží

Harmonické zkreslení v prospektech Tesly Hloubětín na AM vysílače se uvádí 2-3%. To není zas tak Low-Fi.
Co přesně radiokomunikace se signálem dělají, se velice těžko zjišťuje, dalo by se to snad ale změřit.
Od určité doby zjišťuju dost velké zkreslení na AM 639 kHz Liblice - ČRo2, při vyšších úrovních nízkých kmitočtů - chrchlání a silná intermodulace. Dřív to nebylo.
Ona ta úroveň AM vysílání je odvislá od pozornosti AM věnované

#9 Příspěvek od **jef111** » 27 čer 2007, 02:07

Ano souhlasím...
Jenže já nemyslel ani tak jmenovité zkreslení vysílače jako spíš ořezaná šířka pásma (už jen to dělá pásmo Low-Fi), různé úniky při vzdálenějším příjmu a velká náchylnost na rušení... Ale nic proti těmto pásmům nemám, taky to někdy rád proladím. Tento vysílač jak píšeš moc neberu, já spíš Dobrochov na 995kHz (nebo nějak tak), a tam jsem si výraznějšího zkreslení nevšiml.
Ale rozhodně ty problémy jak popisuješ můžou být způsobeny oním řízením nosné. No brzo to vysílání v pásmech pro AM má končit úplně takže se na to kašle. Asi tam to omezení nosné jede "co to snese".

Crifodo · #10 Příspěvek od **Crifodo** » 27 čer 2007, 03:09

Pásmo AM končí jen v hlavách českých zákonodárců a mediálních "odborníků", ve světě nekončí ani zdaleka (Albánie pronajímá svoje AM frekvence Británii...), existuje spousta lokálních AM rádií a s příchodem DRM vyroste velká konkurence přetíženým FM. Navíc "držení" AM drží pro ty budoucí DRM místo v kmitočtových přídělech.
To jen my jsme se jako obvykle předposrali a dvacet nebo kolik AM vysílacích středisek sešrotovali.

#11 Příspěvek od **jef111** » 27 čer 2007, 03:22

Crifodo máš pravdu, a další střediska budou následovat...

U nás je to všechno jakési obrácené nahlavu.
Uvidíme jak to bude s tím DRM. Ale každopádně kouzlo těchto pásem se vytratí. No aspoň že se nechystají rušit radioamatérská pásma na KV, to by asi chlapci hrubě nepochodili

(myslím s tím zrušením, ne radioamatéři)

Crifodo · #12 Příspěvek od **Crifodo** » 27 čer 2007, 14:42

DRM je všude okolo na vzestupu, jen u nás nejspíš jako obvykle počkáme, než nám ujede vlak.
Jestli se pásmo uprázdní, tak ho celkem logicky využijou piráti, jako takoví squotteři

po čase zas někdo přijde na to, že má svoji tržní cenu a kolotoč začne znova.
AM s omezením do 5 kHz je sice LoFi, ale pro některé žánry to celkem nevadí, ty jezevčíky od ťamanů beztak nehrajou o hodně líp. AM na dobrým rádiu je menší hrůza než syčící nevyladěný plastový chrastítko na FM, ze studia přemodulovaný a na chrastítku boostovaný

Kdysi jsem někde četl, že v pradávných analogových dobách před DSP a před filtrama s operákem se modulovalo dle Gaussovy křivky, takže v nejbližším okolí vysílače bylo slyšet i 10 kHz. Dál už to nevadilo na sousední frekvenci.

#13 Příspěvek od **jef111** » 27 čer 2007, 15:25

Crifodo se vším naprosto souhlasím. Čteš mi myšlenky...
O tom pirátském vyslílání - ono už i dnes se tam občas dá něco chytit (teda aspoň u nás místního

). A na DV už je krom ČRo1 taky mrtvo. Jenže tam se nedá jen tak vysílat bez dloooouhých antén... a rámovka je naprd. No aspoň že je o zábavu postaráno

Crifodo · #14 Příspěvek od **Crifodo** » 27 čer 2007, 15:45

Tak piráty na AM jsem zatím nezaslechl, a v tom bordelu na FM bych je možná nepoznal (co jsou piráti). Možná podle kvalitnější modulace a lepší práce s mikrofonem

Na DV byla vždycky jen jedna česká frekvence, tedy kromě NDB majáků. Kdo chce experimentovat, nějakou tu škvíru si najde

#15 Příspěvek od **Hill** » 27 čer 2007, 20:49

Nejen, že se dříve modulovalo podle Gaussovy křivky, v šedesátých letech, v době rozpuku miniaturizace tranzistoráků, se při vysílání AM ostře odřezávaly kmitočty do 100Hz - hned se zdálo, že to chrastítko umí i hloubky. Sice tam nebyly, ale ucho se tak dalo oblbnout jejich harmonickými, že se zvuk některých přijímačů skutečně zdál lepším. A tehdejší výstupní trafa ani reproduktorky nenamáhaly velké amplitudy.
Něco na tom je - schválně to zkuste i třeba s tou zatracovanou mp3 v mobilu.
Když se vrátím k řízené nosné: normálně se nosná moduluje do hloubky 30%, ale střední výkon je stále stejný. Takže vysílač žere a žere, i když nevysílá žádnou informaci. Proto se střední výkon vysílače v tichých pasážích snižuje, tak se dá poměrně dost ušetřit. Některým přijímačům s příliš rychlou reakcí AVC to může dělat potíže, protože se mění jejich citlivost a nepříznivě ovlivňuje dynamiku, z principu už nepříliš valnou.
Upřesnit by to mohl pan Ivo Rottenberg, pokud zase jednou nahlédne na naše stránky a bude ochotný napsat. Je totiž hodně blízko u pramene.