PC AUDIO (Zvukové karty)

Zpráva

BASTLECS · #1 Příspěvek od **BASTLECS** » 15 lis 2007, 07:27

Možná otevírám téma, o kterém se tu v jiných souvislostech mluví v jiných vláknech. Ale protože žijeme v době mp3 atd, téměř všichni už využívají k archivaci a poslechu muziky počítač. Proto si myslím, že zvuk z PC zaslouží zvláštní pozornost.
Problémy s propojením audiotechniky s PC je velice diskutovaný problém ve všech možných fórech. Zajímalo by mě, jestli je to problém pouze levných zvukových karet, resp. karet integrovaných na zákl. desce.
Proč na to výrobci HW nemyslí, když je to tak známý problém?
Je toto nějak ošetřeno u drahých, kvalitních zvukovek? Když už člověk investuje poměrně vysokou částku do špičkové karty, předpokládá, že by neměl být problém připojit k ní jakékoliv sériové audio, vybavené normalizovaným LineInput.
Existuje nějaká zvukovka, u které výrobce pamatoval na pronikání rušení a zem. smyček z PC?
Je zřejmé, že tento problém mají pouze některé audio přístroje. Bude tedy záležet na vnitřním zapojení toho či onoho audio komponentu.
Možná, že to opět vidím poněkud zjednodušeně.
Čím to, že tyto problémy vznikají práve v souvislosti s PC? Proč si spolu rozumějí různá NF zařízení při vzájemném propojení, ale s PC nikoliv? Poradí, nebo vysvětlí někdo?

#2 Příspěvek od **rezis** » 15 lis 2007, 08:22

Shrnul bych to takto
Dlouhé nekvalitní kabely
3 žilový přívod Pc
Spínaný zdroj PC a kupa rušení kolem (větráky atd)
Kvalita je kapitola sama pro sebe. Nehledě na to v jakých vzdálenostech od sebe jsou pak signály tahány po desce. Odstup mezi kanály je pak 0.
Tak samo jaká může být kvalita IO ve kterém je několik D/A a A/D převodníků včetně nastavení hlasitosti. Vše řízené po sběrnici. A jehož cena je ve srovnání kdy nová deska stoji 1500Kč skoro nulová.
Dnešní doba je věc spotřební elektroniky. Kup si kvalitní PC a bude to fungovat. (Tím kvalitní jsem nemyslel větší HDD,RAM, rychlejší CPU, ale kvalitní zdroj, větráky, zvokovku s Optickým výstupem a nebude sebemenší problém

#3 Příspěvek od **Hill** » 15 lis 2007, 08:22

Zkusím na toto téma dát do kupy nějakých pár příkladů se schémátky, ale pro začátek:
zemní smyčky nejsou problém, který by museli výrobci zvukovek řešit (pardon, výrobci audiotechniky všeobecně, například věžové kazeťáky Sony byly vesměs v I.bezpečnostní třídě, tedy s ochranným vodičem, ty to dělají taky i bez počítače). Kvalita a cena zvukovky zpravidla proto nemá co dělat s odolností proti zemním smyčkám.
Zcela automaticky se předpokládá napájení takových zařízení z moderní rozvodné sítě.
Jenže třeba taková HDP (přípojnice hlavního domovního pospojení) je povinná v instalacích novějších, než nějakých 10 let. Ono je to víc, ale stavby projektované podle starších norem se až na výjimky podle nich mohly dostavět, a to nějakou dobu trvalo.
Chci tím říci, že až do začátku devadesátých let byla u nás třídrátová světelná instalace dost neobvyklá až vzácná a dodnes někteří pokládají ten třetí vodič za zbytečně vyhozené peníze (blbci). Tehdy jsme tomu říkali "bezproudové nulování" proto, že se používal ochranný vodič, kterým normálně neteče proud a nemůže na něm vzniknout úbytek napětí, který by se vyrovnával přes malým odporem stínění propojené signálové země a způsoboval brum.
Podobný problém vzniká přizemněním antény na hromosvod, v kabelových sítích, které z mnoha důvodů nemají na pláštích kabelů stejný potenciál, jako kostra zařízení, tam se to řeší signálovým transformátorem nebo již klasicky (jako ve starých přijímačích, které mohly mít na kostře i fázi, tam to bylo z bezpečnostních důvodů, ale osvědčilo se to) - jak jádro, tak plášť koaxiálu se připojí na vstup přes kapacity právě tak velké, aby prošly i nejnižší přijímané kmitočty bez útlumu, ale právě tak malé, aby síťový kmitočet skrz ně neprotlačil proud, který by byl slyšet.

Pro začátek je toho i tak dost.

#4 Příspěvek od **Cust** » 15 lis 2007, 11:00

Kdysi jsem premyslel o slusne audio karte do PC. Nakonec jsem od koupe ustoupil z nekolika duvodu (viz. nize). Kazdopadne bych koupil kartu, ktera je externi a vyhne se bestialnim elmag. vyrum uvnitr pocitace.
Duvody ustoupeni od koupi:
1. Ukladani muziky v mp3 - spatna kvalita, ktera prerazi i parametry te nejhorsi audio karty.
2. Pouziti lepsiho audiformatu = nemoznost prehrat pisnicky jinak nez z pocitace.
3. PC ma strasny odper a spotrebovavat 0,4 kW jen za zdroj signalu me prijde neekonomicke.

Proto jsem zustal u prehravani CD, LP a v male mire mp3 pres vez. (Mp3 jen proto, ze jich mam hafl z dob studia a na CD je nesezenu).

Crifodo · #5 Příspěvek od **Crifodo** » 16 lis 2007, 08:46

Je to trochu široké téma, ale aspoň stručně:

1) problém mp3 je jednak v nízké kvalitě, ale taky v nejednoznačnosti pojmu, protože mp3 může být 320 nebo i 256 velice kvalitně nagrabovaná ale taky 64 kbps grabovaná špatným kodekem a ještě po komprimaci. Člověk pak neví dopředu o čem je vlastně řeč.
2) zemní smyčky si musí vyřešit každý bez ohledu na to jestli používá počítač jako zdroj signálu, i když audiospotřebiče třídy II obvykle problém vyřeší nebo aspoň přikryjí.
3) kvalitu zvukovky je potřeba řešit komplexně s celým PC, skutečná kvalita se dá asi zaručit jen u externích zvukovek, které ovšem obvykle neslouží pro pouhý poslech.
4) provozovat PC pro poslech "bokem", tedy při jiné práci na PC jako kulisu je asi OK, ale PC jako zdroj hudby pro aktivní poslech v nejvyšší kvalitě (když bychom řešili kvalitnější bezeztrátové formáty než mp3) je tak jako tak kostrbatá metoda - PC dost žere, obvykle uživatelsky nepříjemné obsluhování nutící trvale zapnutý svítící monitor, šátrání myší po ikonách, nemožnost DO, a hlavně permanentní šum PC, větráku zdroje, procesoru, někde i grafiky, do toho šum a cvrkání disků - to zajistí odstup nějakých 50 dB, takže to pak vyjde nastejno nebohůř než analogový konzumní magnetofon...

BASTLECS · #6 Příspěvek od **BASTLECS** » 16 lis 2007, 09:40

Cust píše:Ukladani muziky v mp3 - spatna kvalita, ktera prerazi i parametry te nejhorsi audio karty.....

No, teď se tedy musím troch formátu MP3 zastat.
O tom, že PC nenahradí špičkové Hi-Fi Audio, je zbytečné polemizovat. To je evidentní věc, a těžko tomu v dohledné době bude jinak. Samozřejmě, že audiofil, který požaduje nekompromisní zvukovou kvalitu, ten se rozhodně se zvukem komprimovaných formátů nemůže spokojit.
Mimochodem, řekl bych, že i originální CD, koupená za poměrně značnou sumu, na tom občas bývají s kvalitou dost bledě.
K formátu MP3:
Jestliže se do tohoto formátu převádí kvalitní CD, použije se dobrý software, dobře se nastaví kvalita konverze a přenosová rychlost (min. 192 kbps), dá se výsledek považovat za uspokojivý. Pokud člověk není zvukař-maniak (lampař), při běžném poslechu většinou rozdíl těžko pozná.
Samozřejmě jiná situace nastává v případě vícenásobné konverze.
Řekněme, že mám album v MP3, a vypálím si ho na CD jako klasické CD Audio, někomu ho půjčím, a ten si opět zkomprimuje do MP3. Potom už se kvalita výrazně zhoršuje, a už bývá neposlouchatelná. A takových MP Trojek bohužel bloudí mezi lidmi a ne netu většina.
A mnozí "experti" si myslí, že kvalitu zlepší úpravou pomocí nějakého AudioEditoru, a kvalitu tím většinou ještě zhorší. Editory většinou pracují s formátem wav, a už samotný fakt, že editor převádí MP3 do wave a pro uložení opět wave do MP3, výsledek degraduje. Nemluvím tu o profesionálních editorech, která používají profi studia, ale s MP3 nahrávkou, zničenou několikanásobnou konverzí, často zkomprimovanou do neposlouchatelna, si neporadí ani profi editor.
Máme-li ovšem dobře upravenou hudbu ve formátu MP3, má kvalitní zvuková karta svoje opodstatnění.

PS: Já také nejsem nadšen ze všeobecné digitalizace. Ať už se jedná o zvukové či obrazové formáty. Např. kvalitní analogový TV signál přijímaný na kvalitní CRT televizi, se mi zdál být přirozenější, než Set Top Box + LCD. Stejně je tomu tak i v případě dobrého gramofonu a poctivého lampového zesilovače.
Ale svět se digitalizuje a s tím se hnout nedá.

#7 Příspěvek od **forbidden** » 16 lis 2007, 10:02

Jenom poznamka k tomu, ze PC moc zere: ted jsem skladal novej PC. Takova vyssi stredni trida, zakladovka s Intel P35 chipsetem, CPU Intel C2D 6850 a obyc grafika N8500GT. Mereni wattmetrem ukazalo pri bezne praci odbery 90-120 W (bez LCD) coz me celkem prijemne prekvapilo, cekal jsem alespon o tretinu vic.
Co me naopak neprijemne prekvapilo, bylo ze zdroj mel sice PFC (pasivni), ale stejne mel ucinnik cca 0,8 (kapacitni charakter zateze). Cekal bych, ze to bude o neco lepsi. Jeste zkusim zmerit nejakej starej zdroj bez PFC jestli to ma vubec smysl.

#8 Příspěvek od **stepa** » 16 lis 2007, 10:30

Pasivni PFC je celkem naprd a to hlavne u shitovych zdroju, co to bylo za zdroj? Lepsi je pouzivat kvalitni znackove zdroje s aktivnim PFC.

#9 Příspěvek od **forbidden** » 16 lis 2007, 10:33

Byl to Fortron 400W, tuto znacku beru jako kompromis mezi cenou a kvalitou, rozhodne uz nekupuju zadny Eurocase a jiny shity ani do levnych kancelarskych stroju.

#10 Příspěvek od **Hill** » 16 lis 2007, 10:38

BASTLECS také píše:O tom, že PC nenahradí špičkové Hi-Fi Audio, je zbytečné polemizovat. To je evidentní věc, a těžko tomu v dohledné době bude jinak. Samozřejmě, že audiofil, který požaduje nekompromisní zvukovou kvalitu, ten se rozhodně se zvukem komprimovaných formátů nemůže spokojit.
Mimochodem, řekl bych, že i originální CD, koupená za poměrně značnou sumu, na tom občas bývají s kvalitou dost bledě........
Ale svět se digitalizuje a s tím se hnout nedá.

S nevalnou kvalitou některých originál CD bych souhlasil. Přece jen formát audio CD má svá omezení daná dobou, kdy vznikl. Šlo přece hlavně o to, aby bylo možné ukončit vývoj a rychle to komerčně využít, aby se ten vývoj zaplatil. Dokončovalo se až pak.
Dalším faktorem nevalné kvality je původní signál (a tím navazuji na tu zmínku o audiofilech, kteří požadují nekompromisní kvalitu): kdo ví, přes jaké zařízení zvukař kontroloval nahrávání? Kdo ví, jak to hrálo původně a jak to zělo v sále? To má být ta nekompromisní kvalita, jestli dobře rozumím.
Jenže ta kvalita vždycky bude kompromisní, ať už v analogu nebo v digitálu, a bude záviset na člověku, který ji pro záznam připravil.

Totéž platí i pro komprimované formáty - kdo a jak je použil.
Jinak mají jednu hlavní přednost: při kopírování na digitální úrovni nemůže dojít k další degragaci záznamu

Crifodo · #11 Příspěvek od **Crifodo** » 16 lis 2007, 11:21

úplně bych s Hillem nesouhlasil, že digitální kopírování nezmění kvalitu záznamu, vzhledem k jevům jako jitter, kvalita médií, konečné schopnosti samoopravného kódu - naopak je někdy zrádné, že nekvalita je "překryta" vírou, že to prostě musí být stejné.
Problém mp3 a jejich nekvalita je úzce propojená se schopnostmi dotyčného posluchače vůbec rozpoznat kvalitu, což souvisí i se žánrem a s kvalitou reprodukčního zařízení, hlavně beden.
X-krát jsem zaznamenal velký rozdíl mezi mp3 a originálem (nebo .ape, flac atd.) co se týče autentičnosti výšek a hlavně jejich prostorové lokalizaci. Když bych znal jen mp3, považoval bych to za konečnou kvalitu nahrávky, takhle to prostě asi bylo. Po poslechu z AudioCD jsem při tom rozdílu konstatoval: aha, tak o tohle mě mp3 okrádá... to stereo je úplně jiné.
V současné době nevidím žádný důvod prasit hudbu tlačením do mp3, ekonomický, technický ani žádný jiný.
I PC s 90-120W je pěkný žrout, při obvyklém 12-16h denním provozu je to znát.
CD player by si měl vzít nějakých 10-20W, víc nemá opodstatnění. Ročně to bude při milé cenové politice ČEZu rozdíl v ceně nějaké aparatury.

BASTLECS · #12 Příspěvek od **BASTLECS** » 16 lis 2007, 11:48

Ke kvalitě CD:
Kdysi v polovině 90tých let jsem měl tu možnost poslechnout si dobrý zvuk ve špičkovém poslechovém studiu. Majitel studia mi pustil CD album M. Jacksona (ač ho nemusím). Potom, aniž by hýbal s nastavením, pustil nějakou výběrovku z EMG ToCo, nějakou Dance Hrůzu či co. Neumíte si představit ten propastný rozdíl.
Troufnu si říct, že podprůměrné dnešní MP3 hrají lépe, než tehdejší produkty firmy EMG ToCo.
Jackson tady není můj šálek kávy, ale lepší zvuk jsem od té doby asi neslyšel.

Ještě pro úplnost, ten aparát. Byla to sestava referenčních komponentů Technics.
Tahle značka od Matsushity nejak vyšuměla, sloučili jí s Panasonikem. Pod zn. Technics se snad už prodává pouze DJ technika.
Já na ty jejich komponenty nemůžu ale pořád zapomenout. Že by nostolgie?
Před časem jsem prodal mosfet zesík Technics z r. 93, a dodnes mě to mrzí. To byl totiž Pan Mosfet. Ne to čemu se mosfet říká dnes.
Tenkrát vyšší střední od Technics, to už bylo něco! Nebo né???

#13 Příspěvek od **EKKAR** » 16 lis 2007, 12:27

Technics je bez debat - je to i moje krevní skupina. To, že se nějak vytratil ze spotřební techniky, může jednak to, že jeho levnější bratříček Panasonic ho v běžné poslechové třídě prostě převálcoval v prodejích (v Česku, samozřejmě - cena vítězí...), ale i soustředění se na kvalitnější produkty - prostě koncern Matsushita si nechává Technics jako prémiovou značku pro lepší zákazníky - Paňáky pak pro obecný plebs... Podle toho pak vypadá i skladba nabídky značkových produktů.

BASTLECS · #14 Příspěvek od **BASTLECS** » 16 lis 2007, 13:38

EKKAR píše:Panasonic ho v běžné poslechové třídě prostě převálcoval v prodejích......

O téhle politice koncernu Matsushita Electric něco vím.
Matsushita svojí produkci prodávala pod vícero obchodními značkami. V oblasti audiovizualní spotřební elekroniky to byli Panasonic (především video a TV), a Technics (Audio). Kromě těchto divizí má Matsushita ještě divize jiné, které produkují např. bílou techniku a průmyslovou elektroniku. Například spínací relé z divize "Matsushita Electric Works" se prodávala pod obchodní značkou NAIS. No a na nejvyšších místech v Osace bylo rozhodnuto všechny obchodní značky sjednotit, a nadále veškerý sortiment koncernu Matsushita prodávat pod jedinou značkou, Panasonic. Některé výrobky které se do té doby prodávali pod značkou relativně neznámou (např. NAIS) si polepšili, ale ty které nesli značku Technics, touto změnou poněkud utrpěli.
Další věcí je směr, kterým se ubírá technologický vývoj. Doba, kdy bylo jaksi IN mít doma sloup AV techniky poskládaný z komponentů, ta minula. S nástupem multimedialních přístrojů, které vše sloučují do jednoho domácího kina, se produkce komponentních přístrojů typu deck začala utlumovat, a produkce divize Technics začínala být poněkud nerentabilní.
Obchodní značka Technics byla zachována pouze u produktů z oblasti profesionální audio techniky, kde by přechod na značku Panasonic mohl přinést nepříjemné marketingové problémy.
Otázkou zůstává, proč Matsushita neprodává např. domácí kina pod značkou Technics, která má opravdu renomé? Můžeme se pouze dohadovat, že z obavy, aby se značka Technics tímto krokem nezařadila do dlouhé řady průměrných producentů spotřební elektroniky, čímž by mohl utpět kredit profi produktů, které chce Matsushita prodávat nadále výhradně pod značkou Technics.

Crifodo · #15 Příspěvek od **Crifodo** » 16 lis 2007, 13:48

Nevím přesně, kam se ubírá technologický vývoj (momentálně možná někam tam, kde se to zde nedá napsat protože to nahradí ten smajl "censored"), ale pomalu je terno, když se člověku podaří koupit nějaký jetý kvalitní komponent třeba na Aukro. Relativně poctivá práce, vynikající poměr cena/kvalita a předpoklad delší životnosti než to domácí kino. Znám několik lidí, kteří DK potichu sbalili zase do krabic a vrátili se ke stereo.
Jak to bude dál, to je těžko říct, možná další generace tak jako tak ztratí pojem o kvalitě, jako my už třeba nevíme co je to čistý vzduch, tmavá noční obloha nad městem nebo voda ze studánky