Prosba o pomoc ekvalizer s ECC83/88

Zpráva

#1 Příspěvek od **zdenoeddie** » 06 dub 2008, 20:33

Dufam ze tuto sa mi niekto ozve.
Potreboval by som pomoc,pri vypocte suciastok pre elektronky ECC/PCC88 k tejto scheme
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstae ... alizer.htm .Skusam to sam ale je mi tu niekolko veci nejasnych.
Napajanie je 340V=
Ak zoberiem hodnoty z datasheetu pre ECC83,tak dospejem k tomuto:
Ua = 340V/2 = 170V
Ia = 0.8mA
Pa = 0.8mA*170V = 0.14W takze v pohode (max 1W)
teda Ra = 170V/0.8mA = 220k toto mi pasuje tak ako je v scheme
Co mi nejde ale do hlavy je Rk a Rg
Z anodovych charakteristik si odcitam pre Ua=170V a Ia=0.8mA je Ug=-1.5V.
Ale ako alebo podla coho urcit Rg? v scheme je pouzita kombinacia odporov 6k8, 2M2 a 390k

z coho tipujem ze 6k8 je Rk a 2M2 je Rg.A kde alebo ako sa dospelo k Rk ? V datasheete je max.hodnota Rg 2M.

Ked pocitam pre PCC/ECC88 ktorymi chcem nahradit tie ECC83:
narazim hned na zaciatku na problem,v datasheete je napisane za max Ua je 130V,co neni polovica napajacieho napatie,ale ked vezmem v uvahu ze v clanke pri scheme je napisane ze mozno pouzit priamo ako nahradu ECC88 tak dajme tomu ze to prehliadnem,takze
Ua = 170V
Ia = 10mA
teda Ra = 18k
Pa = 170V * 10mA = 1.7W

maximum je 1.8W takze z toho mi vyplyva ze tych 170V na elektronke byt nemoze (mohlo by ak by som dodrzal Ia,cize tych 0.8mA vtedy je Pa=0.14W ako pri ECC83,ale pre spravne fungovanie chcem dat Ia tych 10mA).

Ak dodrzim udaje z datasheetu tak dospejem k tomuto:
Ua = 90V
Ia = 10mA
Pa = 90V*10mA = 0.9W (znesitelne Pamax = 1.8W)
teda Ra = (340V-90V)/10mA = 25k
z anodovych charakteristik si odcitam Ug = -2V
A zase som tam kde som bol,ako vypocitat Rg? Ako urcit Rk?

Trapim sa s tym cely den,nejaky uceleny navod nato som nenasiel,preto uz mi ostava len poprosit Vas tuto,veci skusenych.Dakujem velmi pekne.

EDIT: a este dotaz,staci zmenit len Ra,Rk,Rg alebo je nutne menit este nieco ine?Dakujem

#2 Příspěvek od **EKKAR** » 06 dub 2008, 20:37

Zdeno - Eddie - ORLE, Ty vostudo, takovej starej pardál a takhle zmrvit nadpis vlákna, co kdybys to nejdřív zkusil opravit a upřesnit s čím že to vlastně chceš pomoct? Nebo Ty nečteš PRAVIDLA...?

#3 Příspěvek od **zdenoeddie** » 06 dub 2008, 20:39

EKKAR píše:Zdeno - Eddie - ORLE, Ty vostudo, takovej starej pardál a takhle zmrvit nadpis vlákna, co kdybys to nejdřív zkusil opravit a upřesnit s čím že to vlastně chceš pomoct? Nebo Ty nečteš PRAVIDLA...?

upravene,radsej pomoz

#4 Příspěvek od **zdenoeddie** » 06 dub 2008, 21:39

zaujimave,ked tu niekto napise nejaku blbost,ako co je to za suciastku a kolko ma odpor,a pritom na prvy pohlad ide o kondenzator,kazdy sa vrha s odpovedou,alebo kritizovat dotaz,ale ked clovek polozi normalnu otazku,za ucelom sa nieco dozvediet a naucit tak je tu ticho ako v hrobe

btw nasiel som nejaky vzorec,ze Rk = Ug/Ia cize pre xCC88 by pri Ua=90V, Ia=10mA a Ug=-2V bolo Rk = 90V/10mA = 220R. Lenze ako som uz pisal v scheme je kombinacia viacerych odporov,tak ako ich nahradit ?

Rg je mi este stale velka neznama ako to urcit

#5 Příspěvek od **masar** » 06 dub 2008, 21:40

Nemůžeš uvažovat Ua=170V, když máš ještě v katodě 390kOhmu. Odpor 220k, vnitřní odpor triody a odpor 390k tvoří dělič napětí, na kterém se napájecí napětí rozdělí v poměru jeho odporů. Na Rk=6k8 vznikne předpětí pro mřížku, které zajistí triodě automatický pracovní bod, při kterém bude napětí Uak ještě dost velké na to, aby elektronka pracovala.
Při návrhu pracovního bodu (tedy velikosti Rk) musíš jako Ra uvažovat součet 220k+390k+Rk(který vzhledem k ostatním dvěma můžeš zanedbat).
Celé tohle snažení mi ovšem připadá zbytečné, dokud neověříš parametry s použitými součástkami. Vzhledem k tomu, že Odpory 220k a 390k nemůžeš měnit (tvoří zlomové frekvence filtrů), můžeš pracovní bod dostavit změnou odporu 6k8 tak, abys docílil původních parametrů.

p.s. Mřížkový svod Rg je třeba volit menší, než je maximální podle katalogu a to tak, aby neovlivňoval příliš vstupní impedanci zesilovacího stupně a zároveň nesmí být příliš velký, jinak začne mřížkový proud ovlivňovat pracovní bod elektronky. Mřížkového proudu se někdy využívá u předzesilovačů pracujících s nulovým katodovým odporem k získání potřebného mřížkového předpětí.

#6 Příspěvek od **Sendyx** » 06 dub 2008, 21:47

Nechci ti brát iluze, ale úprava eq, aby správně fungoval s úplně jinými elkami nebude moc snadná. Dávat tam elku s 10x větším Ia je hloupé, používat ji při 10x menším proudu nemusí být vhodné, má malé dovolené Ua a asi slušně vzroste zkreslení. Můžeš to odsimulovat v nějakém chytrém softu, kde jsou dobré modely elek, nebo ověřit na modelu. Bez ověření na modelu bych to ani nezkoušel.

#7 Příspěvek od **zdenoeddie** » 06 dub 2008, 21:50

masar píše:Nemůžeš uvažovat Ua=170V, když máš ještě v katodě 390kOhmu. Odpor 220k, vnitřní odpor triody a odpor 390k tvoří dělič napětí, na kterém se napájecí napětí rozdělí v poměru jeho odporů. Na Rk=6k8 vznikne předpětí pro mřížku, které zajistí triodě automatický pracovní bod, při kterém bude napětí Uak ještě dost velké na to, aby elektronka pracovala.
Při návrhu pracovního bodu (tedy velikosti Rk) musíš jako Ra uvažovat součet 220k+390k+Rk(který vzhledem k ostatním dvěma můžeš zanedbat).
Celé tohle snažení mi ovšem připadá zbytečné, dokud neověříš parametry s použitými součástkami. Vzhledem k tomu, že Odpory 220k a 390k nemůžeš měnit (tvoří zlomové frekvence filtrů), můžeš pracovní bod dostavit změnou odporu 6k8 tak, abys docílil původních parametrů.

aha jasne dakujem,ale ako potom zvysit Ia ? Zvysenim nap. napatia? pre PCC88 mi vyslo Rg 220R ako som uz pisal, ale pri Ia = 10mA.Alebo sa na to vy( ! ) a nic neprepocitavat a rovno tam mrdnut PCC88 ? Alebo podla by bolo zapotreby dvihnut Ia aspon na 5mA.

#8 Příspěvek od **zdenoeddie** » 06 dub 2008, 21:55

Sendyx píše:Nechci ti brát iluze, ale úprava eq, aby správně fungoval s úplně jinými elkami nebude moc snadná. Dávat tam elku s 10x větším Ia je hloupé, používat ji při 10x menším proudu nemusí být vhodné, má malé dovolené Ua a asi slušně vzroste zkreslení. Můžeš to odsimulovat v nějakém chytrém softu, kde jsou dobré modely elek, nebo ověřit na modelu. Bez ověření na modelu bych to ani nezkoušel.

no pokusne postavim jeden kanal pre odskusanie to je jasne,lezne dostal som uz aj taku radu ze nic nemenit,len tam rovno dat ECC88.
A este jedna otazocka,ak by som chcel zmenit tie odpory o ktorych pisal masar,je nejaky vzorec,podla ktoreho by sa zmenili tie kapacity urcujuce frekvenciu filtra ?

#9 Příspěvek od **masar** » 06 dub 2008, 22:04

Katalogové údaje jsou jedna věc, konkrétní aplikace věc druhá. Triody PCC88 byly primárně určeny jako vf předzesilovače v kanálových voličích. V této aplikaci je vyžadována činnost při co nejnižších impedancích v obvodu a proto ty velké anodové proudy. Zmíněná aplikace je ze zcela jiného "soudku". Zde trioda pracuje jako jeden člen nf RC-filtru a její impedance tedy bude zlomové frekvence ovlivňovat. Proto bych nejprve použil triodu ECC83, změřil její pracovní bod a potom se změnou Rk (nejspíše jeho zvýšením) snažil docílit stejného napětí Uak při použití ECC88(PCC88). Zkreslení bude záviset také na velikosti vstupního signálu a bude třeba zvolit určitý kompromis.

#10 Příspěvek od **zdenoeddie** » 06 dub 2008, 22:13

masar píše:Katalogové údaje jsou jedna věc, konkrétní aplikace věc druhá. Triody PCC88 byly primárně určeny jako vf předzesilovače v kanálových voličích. V této aplikaci je vyžadována činnost při co nejnižších impedancích v obvodu a proto ty velké anodové proudy. Zmíněná aplikace je ze zcela jiného "soudku". Zde trioda pracuje jako jeden člen nf RC-filtru a její impedance tedy bude zlomové frekvence ovlivňovat. Proto bych nejprve použil triodu ECC83, změřil její pracovní bod a potom se změnou Rk (nejspíše jeho zvýšením) snažil docílit stejného napětí Uak při použití ECC88(PCC88). Zkreslení bude záviset také na velikosti vstupního signálu a bude třeba zvolit určitý kompromis.

aha jasne,takze este raz pre uistenie,postavit model s ECC83,zmerat pracovne body (voltmeter na anodu a katodu,zapisat),potom dat xCC88 a zase merat voltmetrom napatie na anode a katode a skusit menit Rk aby som dosiahol take iste napatie ako pri ECC83,takto ano?

wilibald · #11 Příspěvek od **wilibald** » 06 dub 2008, 22:21

Co to zkusit SW simulovat, nejlépe podle změřených parametrů kusu. Třeba Micro-Cap by mohl mít ECC, nebo ekvivalenty bv databázi, s tím, že hodnoty jdou upravovat. Ale zatím jsem to nezkoušel, takže o tom vím ... a rozhodně nedokážu posoudit, jak reálně se simulace chová. I když dost by mne to zajímalo.

#12 Příspěvek od **zdenoeddie** » 06 dub 2008, 22:23

wilibald píše:Co to zkusit SW simulovat, nejlépe podle změřených parametrů kusu. Třeba Micro-Cap by mohl mít ECC, nebo ekvivalenty bv databázi, s tím, že hodnoty jdou upravovat. Ale zatím jsem to nezkoušel, takže o tom vím ... a rozhodně nedokážu posoudit, jak reálně se simulace chová. I když dost by mne to zajímalo.

najradsej simulujem naostro,takze najprv to vyskusam tak ako popisal masar,v pripade neuspechu,pustim sa do simulovania na PC,uvidime no,sam som zvedavy na vysledok

#13 Příspěvek od **masar** » 06 dub 2008, 22:30

Ono, když člověk pohledá na netu, tak zjistí, že zmíněné zapojení pochází z roku 1959 a původní elektronky tam byly 12AX7. Filtry jsou navrženy tak, aby tvořily oktávovou řadu 80-160-320-640-1280-2560-5120Hz. Bližší se lze dočíst např. tady: http://www.endino.com/photo9.html

#14 Příspěvek od **zdenoeddie** » 06 dub 2008, 22:39

masar píše:Ono, když člověk pohledá na netu, tak zjistí, že zmíněné zapojení pochází z roku 1959 a původní elektronky tam byly 12AX7. Filtry jsou navrženy tak, aby tvořily oktávovou řadu 80-160-320-640-1280-2560-5120Hz. Bližší se lze dočíst např. tady: http://www.endino.com/photo9.html

dakujem za rady aj za link

#15 Příspěvek od **Sendyx** » 06 dub 2008, 22:43

Koukám na to teď lépe, na úkor zkreslení to asi s těma E88CC nějak chodit bude, pracovní poměry se dají dostavit tím odporem 6K8. Ideální by bylo udělat jeden stupeň s ECC83, změřit chování - ale hlavně průběh filtru a THD, přebuditelnost atd., a pak to porovnat se stupněm s ECC88. Moc se mi ty filtry nelíbí, jsou lepší EQ.