[BETA] Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Zdravím a žádám o pomoc s následujícím problémem : před několika dny jsme instalovali techniku v Norsku. Jedná se o stroj s třífázovým motorem a řídící jednotkou plus jednou periferií (osvětlení) napájenou jednofázovým proudem z této jednotky, spínání přes SSR. Mašina pochází z Maďarska, připravená pro soustavu TN-S (tedy 3xL, N PE). V Norsku používají soustavu IT (3xL, GND), měřením jsem zjistil, že dvě ze tří fází jsou "živé", každá živá fáze má 230V proti zemi, mezi fázemi rovněž 230V. Motory jsem zapojil do trojúhelníku a svorku N na svorkovnici stroje jsem spojil s jednou ze živých přivedených fází (původně jsem N propojil s tou neživou fází, ale nechodilo osvětlení, jelikož je krmené právě tou třetí, neživou fází). N je do jednotky přivedeno kvůli trafu pro napájení jednotky a osvětlení. Vše fungovalo správně, až dnes se ozvali, že jim u všech šesti strojů současně odešla pojistka v sekundáru trafa. Zatím tedy s nimi komunikuji a hledáme závadu, ale co mi vrtá hlavou je ta jedna neživá fáze (vadaska ani multimetr proti zemi neukáže nic), skoro bych řekl, že dodělali finální instalaci (v době našeho odjezdu tam všechno jelo na dočasný stavební rozvaděč). Takže se ptám - je správné, že byla jedna fáze bez napětí? Je opravdu v tomto případě sdružené napětí 230V a ne 400V jako u nás (to by totiž mohlo vysvětlovat tu prasklou pojistku). Omlouvám se za (pro někoho) pitomý dotaz, v tlustoproudu nejsem moc sběhlý.

budem len teoretizovat, ale ak by ta sustava IT mala byt v poriadku tak vadaskou by si proti zemi nemal namerat nic, na ziadnej faze, pretoze uzol zdroja je izolovany.

Je pravda, že jsem to kontroloval multimetrem a nějakou inteligentnější "vadaskou", oboje má vstupní odpor řádově v desítkách MOhm, čili to napětí proti zemi vůbec nemuselo být tvrdé. Spíš mi jde o výskyt/nevýskyt 400V mezi fázemi (podle toho mála, co si pamatuju ze školy o silnoproudu, by se v téhle soustavě mělo fázové napětí rovnat sdruženému, ale je to opravdu tak?), on ani místní elektrikář asi nebyl úplně "ve formě", protože podle něj by mezi fázemi mělo být 230V a proti zemi 115V, ale moc přesvědčivě to neříkal...

v nejakych tabulkach na nete maju nori uvedene pre 3f system napatie 230/400 co je logicke, izolovana sustava moze mat nizsiu stranu distr trfa do trojuhlnika. Ale 115 je blbost podla mna.

Pokud to byla doopravdy čistokrevná síť „IT“, tak tam nemůžeš naměřit mezi fázovým vodičem a zemí takovéto napětí.
Síť „IT“, má všechny živé části izolované od země, nebo má jeden bod uzemněný přes impedanci. Neživé části elektroinstalace jsou uzemněny jednotlivě nebo skupinově. U nás, je navíc předepsán takzvaný (HIS),hlídač izolace.

Ta izolovaná soustava by měla vykazovat naprosto symetrické chování, "neživá" fáze je divná. Pokud je výstup trafa do hvězdy, je k dispozici střed a sdružená napětí se nemohou rovnat fázovým, pokud by byl sekundár do trojúhelníka, jsou mezi fázemi sdružená napětí a fázové napětí není proti čemu vztáhnout.

Takže se mi to po vašich příspěvcích ještě víc zamotává No uvidíme, co mi zítra odpoví chlapík, se kterým komunikuji, požádal jsem ho, ať odpojí trafo a změří napětí pro primár, mám tušení, že tam opravdu bylo víc jak 230V, na sekundáru za usměrňovačem je pověšený transil a to by vysvětlovalo, proč vyletěla pojistka před graetzem.
Jak už jsem psal, dělali jsme v polních podmínkách, barák rozestavěný a elektrika natahaná bůhví odkud a bůhví jak a teď to předělali na pevnou instalaci (což by časově odpovídalo) a jestli tam je opravdu sdružené napětí 400V, tak se budu jen modlit, že odešly jen ty pojistky. 24 hodin nonstop v autě bych potřetí po sobě v krátké době asi nedal...

Norsko je přidruženou zemí EU, v zásadě by mělo používat podobné elektrizační soustavy jako zbytek Evropy.
Neživá fáze je prostě neživá fáze, stejně jako u nás

Jednou jsem zažil rozvod,kterej tomuhle podobnym způsobem zlobil.Po půl hodině prohlížení všeho jsem našel ve vidlici (nouzovka 5kolík na 4drát,kdy se používá PE i jako N-chránič byl až za tim kabelem v "antonínu") a někdo si splet strany,zapojil dobře L1,L2 a PE,L3 dal omylem do svorky N.První dvě fáze byly OK,třetí proti zemi 0 a proti zbejvajícím dvěma 230V.Nic naštěstí neshořelo.
BTW. Sítě,co maj sdružený 230V (fázový 135V) se používaj v Japonsku(někdo to tu uváděl) a bejvaly ve starejch centrech měst (HK,Praha...).Někdy bejvaj takový sítě i ve fabrikách,kde jsou japonský stroje.Obvykle se to vyrábí trafem 3x400/3x230V,trafo VN/230/135V jsem v CZ nikde neviděl.

Na školeních z padesátky nám vtloukali do hlavy, že třífázová síť IT má výhodu, že pokud se jedna z fází šlusne na zem, tak to v rozvodně zaregistruje nějaký měřič izolačního stavu, ale jinak se nic neděje, všechno funguje dál než si někdo udělá čas, aby to opravil. Není to i váš případ?

Philip_Fry:
Připoměl jste mi třífázovou soustavu 3x220V s izolovaným středem, kterou jsme měli u sovětské vojenské techniky. Mezi fázemi bylo 220V. Ochrana proti nebezpečnému dotyku byla zajištěna zemněním zařízení. Proti zemi měla každá fáze cca 155V, což bylo dáno svody a kapacitními proudy. Pokud jedna z fází ukazovala proti zemi nulové napětí, šlo o její zemní spojení. Pokud jedna fáze neměla napětí proti ostatním dvěma fázím, šlo o přerušení přívodu (pojistka, jistič, spínač...). Pokud byla napětí mezi fázemi výrazně "rozhozena", šlo o napájení poškozené fáze, přes připojený spotřebič (třeba přes asynchronní motor, nebo třífázové trafo).

Yarda1 : Ano klidně by to tak mohlo být, ostatně i další příspěvek od Otkundes to potvrzuje, oběma vám děkuji. Jak jsem už psal, silnoproud není můj šálek kávy, ale i tak se mi chování té jejich sítě zdálo podivné, zkusím ještě elektrikáře nasměrovat k tomu aby zkontroloval, jestli celá soustava funguje správně, uvidíme po neděli.

Ovšem už se nám na těch školeních z padesátky nikdo nenamáhal vtloukat do hlavy, na jakém principu takový hlídač izolačního stavu funguje.
Obsahuje relé s cívkou o relativně vysokém odporu, případně optron s velkým předřadným odporem. Už svojí vlastní přítomností narušuje galvanické oddělení. Pokud dojde ke spojení potenciálů ještě na jiném místě uzavře se obvod právě přes ten hlídač izolačního stavu.

Otkundes popsal ten princip asi nejsrozumitelněji, jen to koukání na voltmetry vyžaduje lidskou obsluhu.

No ono to bylo trochu jiné s tou sítí.
Já si osobně pamatuji 2 sítě IT. Jedna byla s izolovaným nulovým bodem, která se tuším používá i dnes v distribuci u VN linek, 22 a 35 kV. Druhá byla s uzemněným nulovým bodem. Ta se používala ve fabrikách. Pak je ještě síť IT, takzvaná zdravotnická izolovaná soustava, tam se právě hojně používal HIS.

U toho VN bejvá obvykle 22k a 35k zemněný přes tlumivku s velkou impedancí,u který se někdy hlídá proud. Soustavy 500V,6k a 11k přesně nevim,někdy je střed oddělenej úplně,jindy na něm visí jenom to hlídací trafo s výstupem 0-100V.