Ochrana softstartu při poruše relé.

Zpráva

ptl · #1 Příspěvek od **ptl** » 03 črc 2014, 16:54

Chci v zesilovači použít sofstart na principu sériového odporu, který se po chvíli přemostí kontakty relé. P. Dudek v AR popisuje sofstart DPA, kde je na ochranu při poruše relé - protože odpory jsou výkonově poddimenzované - do série s odporem zařazená ještě tavná pojistka, která se normálně také přemostí. Můžete mi někdo vysvětlit princip téhle ochrany odporů a hlavně jak volit tu pojistku? Má vůbec význam to dělat, když budu mít indikaci proudu cívkou relé?

ohryzek36 · #2 Příspěvek od **ohryzek36** » 03 črc 2014, 17:51

Neměla by ta pojistka být spíš tepelná a umístěná blízko sériového odporu?

Ten softstart z DPA neznám, ale takhle jsem viděl udělaný softstart u starších (lepších) mikrovlnek - 2 cca 5W seriové odpory vedle sebe a mezi němi umístěná 10A tepelná pojistka tak na 98-120°C (teplotu nevím přesně). Při poruše relé se odpory trochu zahřály a odeply tepelnou pojistku - pak sice už sofstart nefungoval, ale aspoň nehořely odpory.

ZVUK2000 · #3 Příspěvek od **ZVUK2000** » 03 črc 2014, 19:16

Dnes se to řeší pomoci tremistoru NTC. Vše ostatní je zbytečně složitę a tím pádem poruchové.

#4 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 03 črc 2014, 23:09

Lépe řečeno NTC, který je následně zkratován relátkem. On totiž umí docela topit, to spolehlivosti nepřidá, na druhou stranu jen tak neshoří.

mihal · #5 Příspěvek od **mihal** » 04 črc 2014, 15:35

Hlavne pozor pri kontaktovaní toho ntc, (keď neni preklenute relatkom) je potrebné ponechať dlhšie vývody nech to nepečie dosku a spoj s doskou dodatočne mechanicky fixovať.

Sesi · #6 Příspěvek od **Sesi** » 05 črc 2014, 13:42

Viděl jsem také použité keramické resitory přímo s vestavěnou tepelnou pojistkou, typicky na 139°C, například: link
V obvodu klasicky se zpožděním přemostěné kontaktem relátka.
mihal: pro tyto účely je dobré navíc používat nýtky do DPS.

filipaudio · #7 Příspěvek od **filipaudio** » 05 črc 2014, 14:54

Ahoj.
Mám to vyřešené tak, že tam mám dvě relé.
První relé sepne okamžitě po zapnutí zesilovače a připojí zátěž (transformátor) přes výkonový odpor řádově desítky Ohmů.
Druhé relé sepne se zpožděním cca 0,5 až 1 sec. a připojí zátěž natvrdo k síti.
Následně po cca 2 sec první relé odepne, tím je eliminováno shoření výkonového odporu, kdyby selhal časovací obvod, nebo druhé relé.
Dále je v bezprostřední blízkosti toho výkonového odporu umístěna
nevratná axiální tepelná pojistka 10A/150 stupňů Celsa.

#8 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 05 črc 2014, 15:11

Při průšvihu ten odpor shoří během pár desetin vteřiny, a může to být klidně Vitrohm - rozsvítí se jak žárovka a konec. To už je lepší při pokusech tam dát opravdu žárovku a po odladění NTC.

I když dívám se, ty tam máš 68R, ten to asi přežije déle.

filipaudio · #9 Příspěvek od **filipaudio** » 05 črc 2014, 15:46

Zdeňku, kéž by ten odpor opravdu shořel tak rychle...vše by bylo snažší...
Velikost toho odporu volím podle příkonu připojených traf.
Používal jsem tyhle Teslácké odpory TR512, nyní používám Tesla TR272,
ty odpory vydrží neuvěřitelné přetížení.
Konkrétně TR272, 22Ohmů, přes něj připojená zátěž 2000VA, konkrétně
elektrický přímotop, ten odpor se po cca 10 sec. rozsvítí do žluta a toto vydrží déle než 30sec. !!!

Jde především o to, aby se zbylá část obvodu nepoškodila takovým způsobem, že by sa stala nebezpečnou, jde o to udržet izolaci přimární a sekundární strany.

Proto tam mám to sekvenční časování a tu havarijní tepelnou pojistku.

#10 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 05 črc 2014, 16:13

Kvalitu těch TR nepopírám.

Jenže něco jinýho je přímotop a 22R a něco jinýho je toroid zkratovaný na sekundáru, ať už nabíjením elytů nebo jinou chybou (což byl můj případ - měl jsem tam PFC zapojený jako nabíječ aku). Bavím se teď o toroidech kolem 1500VA. Úmrtnost odporů v.s. úmrtnost NTC byla nesrovnatelná, i když ty NTC umí taky pěkně shořet - a tady to silně závisí na použitím jištění, kdo vyhraje.

Měl jsem tam Vitrohmy, který byly vyroben jako "vlnovka z plechu", zalitá do placatého keramického tělíska cca 2x2cm a než vypadnul jistič, tak často shořely. NTC většinou přežily.

Naopak třeba v mikrovlnce mám od výrobce v serii s trafem 15W odpor, kterej se po chvíli (několik period 50Hz) přemostí relátkem a běhalo to spolehlivě tisíce sepnutí a dlouhé roky, než se prorazila ochranná pididioda přes cívku relátka.

Dobrý je, že zbytek elektroniky je napájenej až za tím odporem, takže když se přeruší, vůbec to nefunguje (na rozdíl třeba od Korejských ultrazvuků, kde to tvrdošíjně vyráží pojistky).

filipaudio · #11 Příspěvek od **filipaudio** » 05 črc 2014, 16:45

Tak to je velmi dobré řešení, napájet ty logiku za tím odporem, to tam bohužel nemám.
Nicméně si myslím, že jak to mám vyřešené, tak je to velmi spolehlivé.
Naprostá většina přístrojů má softstart řešen pouze tak, že relé přemostí ten odpor, a to je ten důvod proč toto vlákno vzniklo, a také proto jsem ukázal jak to jde lépe vyřešit.
NTC jem také zvažoval použít, ale dal jsem přednost tomuto řešení.

impedance · #12 Příspěvek od **impedance** » 05 črc 2014, 17:59

zajímalo by mě jak dopadne ten ntc když 2x po sobě zařízení zapnu. NTC se zahřeje proklemuje ho relé, já to vytáhnu ze zásuvky a hned si to zase rozmyslím. V lepším případě vypadne jistič nárazem trafa. V horším budu ten termistor a dalších milion součástek okolo sbírat po zařízení.

#13 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 05 črc 2014, 18:24

Chládne rychle, divil by ses. A i kdyby nezchládnul, neshoří. V nejhorším to vyrazí pojistky jako upozornění, že nemáš dělat blbosti.

ptl · #14 Příspěvek od **ptl** » 06 črc 2014, 09:58

Mně ani tak nejde o vyrážení jističe (pravděpodobně by to udržel i natvrdo), jako o šetrnější náběh elektroniky. Termistor přemostěný relé jsem už použil a "funguje to" - to je ten problém, vlastně zvenčí nepoznáte, jestli funguje. Nicméně relé cvaká... Také chci mít větší kontrolu nad dobou náběhu. Řešení filipaudio se mi líbí, pravděpodobnost, že 1. relé neodepne a současně 2. nesepne je jistě mnohem menší, než když to závisí na 1 relé. Je možné koupit tu desku popř. hotový obvod (který bych ale musel upravit - např. trafo nepotřebuju, mám tam už jiné 12V)?

impedance · #15 Příspěvek od **impedance** » 06 črc 2014, 11:36

postav si AR04/02 a neřeš to tak

jestli se bojíš, dej k odporům tepelnou pojistku. jinak sežeň si klešťák a hned poznáš jestli ti to funguje nebo ne.