Součástky ovlivňující kvalitu nf zesilovačů-pravdy a mýty..
Moderátor: Moderátoři
Součástky ovlivňující kvalitu nf zesilovačů-pravdy a mýty..
Ahoj. Našel jsem takovýto inzerát: Prodám nízkošumové R-CORE trafo pro audio. 50VA, 2x45V 0.5A, 25V 0.2A. Zbylo mi z mých různých projektů. Má výborný bas, plný zvuk.(?) Pak jsem si vyhledal : https://www.khozmo.com/ (!), dále, že OZ v předzesilovačích nic moc oproti tranzistorům (?) a další, co budete vědět vy ostatní. Jestli máte zájem pokecat a vysvětlovat , tak dík.
Vliv součástek na zvuk zesilovače se tu mnohokrát rozebíral v mnoha vláknech.
Pokud si vzpomínám, tak trafo v souvislosti se šumem nikdy řešené nebylo. Tuto pověru bych tipoval na špatný překlad z angličtiny, kde termín "noise" je často používaný pro obecně rušivé pozadí. A to se může zhoršit v důsledku rozptylového magnetického pole, které mají toroidní trafa z principu nejmenší.
Téměř všechny ostatní součástky na šum ale vliv mít mohou a mají.
A naopak - volba trafa ovlivní úplně jiné vlastnosti zesilovače.
Jestli máte někdo jinou zkušenost, prosím, sem s ní.
Pokud si vzpomínám, tak trafo v souvislosti se šumem nikdy řešené nebylo. Tuto pověru bych tipoval na špatný překlad z angličtiny, kde termín "noise" je často používaný pro obecně rušivé pozadí. A to se může zhoršit v důsledku rozptylového magnetického pole, které mají toroidní trafa z principu nejmenší.
Téměř všechny ostatní součástky na šum ale vliv mít mohou a mají.
A naopak - volba trafa ovlivní úplně jiné vlastnosti zesilovače.
Jestli máte někdo jinou zkušenost, prosím, sem s ní.
je také zásadní otázka, jakou úroveň musí mít šum na to aby ho ucho registrovalo v běžných poslechových podmínkách. Často se jedná o subjektivní pocit , nebo sdílený pocit šumu od zdrojú zvuku a nekvalitních přívodních kabelů. Ale to je můj povzdech nad honbou za co nejvyrovnanější frekvenční charakteristikou a co nejnižším zkreslením ve všech možných spektrech. Oproti zprzněnému zdroji zvuku ať už zvukařem ve studiu či vlastním zdrojem zvuku. A nějak z toho vypadla přirozená fyziologie ucha , kvalita poslechové místnosti a spousta subjektivních okolností. S povzdechem zjišťuji že většina hudby zní jak když si pustím nahlas ruský tranzistorák . sterilní čistý zvuk bez basů které vnímá bránice a výšek , kde se dá rozeznat brilance va vyšších tónech. Jak je možné , že dřív ke vcelku kvalitnímu poslechu stačilo pár watů s chytře vymyšlenými korekcemi a reprobednami s velkým objemem a citlivostí.
-
hajeklubos
- Příspěvky: 447
- Registrován: 01 kvě 2008, 02:00
- Bydliště: Praha 5
U použití IO je všechno o šumu a především o rychlosti přeběhu OZ. Tak, že druh MAA501 a spol. ani omylem. Z té doby asi pochází to varování. Sám jsem před mnoha lety takový zesilovač z AR zahodil do popelnice, prostě to nehrálo GHDE , jak já říkám. Ale pokrok šel dále.
Jinak pro Bu2520 palec nahoru, souhlas.
Luboš
Jinak pro Bu2520 palec nahoru, souhlas.
Luboš
Tému, ktorú autor načal je na veľmi dlhú debatu. Je to problematika komlpexná a plná kompromisov. U zosilňovačov záleží nielen na použití aktívnych prvkov, ale aj na celkovej koncepcii zapojenia. Táto tematika bola prediskutovaná na audiofórach veľmi podrobne. Treba si v prvom rade preštudovať tematiku o dynamických skresleniach SID a TIM, Táto tematika bola zverejnená v AR dosť dávno. Ďalej použitie diskrétnych tranzistorov miesto OZ : Firma MARANTZ robí do dnešnej doby zosilňovače prevažne len z tranzistorov. Aj do klasického zapojenia s tranzistormi je treba použiť rýchle polovodiče, a klasické zapojenie zosilňovača sa dá urobiť aj bez zápornej spätnej väzby, čo pri použití OZ nie je možné, lebo zosilňovací stupeň by mal obrovské zosilnenie. Silná záporná spätná väzba znižuje skreslenie, ale zas zvyšuje dynamické skreslenie.... To je len veľmi hrubý náčrt načatej problematiky.
Ja osobne som zastával názor, že nad 20 kHz "krv netečie" to skrátka nemôžem počuť a považoval som to za babské reči hifistov, ktorý používajú signálové káble z 99,99% medi a pozlátené. V roku 1988 som postavil TEXAN, ktorý používam dodnes !!!!! Sú tam kvalitné TESLA elektrolyty, poťáky vymenené, čiže tzv. "držiak". Nedalo mi a vymenil som OZ za rýchle typy NE5534, vzhľadom k dnešným cenám nebolo čo riešiť. Pri meraní a následne prvom posluchu som onemel úžasom, že to počuť - a to výrazne !!!. Pri meraní som zistil, že staré OZ MA748 robia pri 40W z obdĺžnika sinusovku, oproti
rýchlym OZ. Treba si uvedomiť, že v hudbe nie je len sinusový signál, ale aj rýchlejšie hrany, nástup bicích, použitie boostra na gitare a podobné zvuky. A tu už pomalé obvody nedokážu verne preniesť. Ale zas na druhej strane musím skonštatovať, že MA748 TESLA mali omnoho menši šum, oproti NE5534, ktoré som použil. Je pravda, že som nepoužil NE5534A, nízkošumové a ešte môžu byť aj fejky, ale aj tak hrajú výrazne a počutelne lepšie, ako pomalé MA748. Takže v hrubom priblížení asi toľko....
Ja osobne som zastával názor, že nad 20 kHz "krv netečie" to skrátka nemôžem počuť a považoval som to za babské reči hifistov, ktorý používajú signálové káble z 99,99% medi a pozlátené. V roku 1988 som postavil TEXAN, ktorý používam dodnes !!!!! Sú tam kvalitné TESLA elektrolyty, poťáky vymenené, čiže tzv. "držiak". Nedalo mi a vymenil som OZ za rýchle typy NE5534, vzhľadom k dnešným cenám nebolo čo riešiť. Pri meraní a následne prvom posluchu som onemel úžasom, že to počuť - a to výrazne !!!. Pri meraní som zistil, že staré OZ MA748 robia pri 40W z obdĺžnika sinusovku, oproti
rýchlym OZ. Treba si uvedomiť, že v hudbe nie je len sinusový signál, ale aj rýchlejšie hrany, nástup bicích, použitie boostra na gitare a podobné zvuky. A tu už pomalé obvody nedokážu verne preniesť. Ale zas na druhej strane musím skonštatovať, že MA748 TESLA mali omnoho menši šum, oproti NE5534, ktoré som použil. Je pravda, že som nepoužil NE5534A, nízkošumové a ešte môžu byť aj fejky, ale aj tak hrajú výrazne a počutelne lepšie, ako pomalé MA748. Takže v hrubom priblížení asi toľko....
Myslím že nejkomlpexnější je tvrdit, že MAA748 šumí míň než NE5534 - jedině pokud ty 5534 jsou skutečně fejky, může to tak bejt, jednoduchou zkouškou by bylo připojit je na napájecí napětí ±22V, nabudit sinusem 1kHz na co největší rozkmit na výstupu do zátěže 1kΩ a počkat pár minut, co to s nima udělá. Pokud přejdou do režimu "generátor dýmu", rozhodně to nebyly NE5534 ...vlado5 píše:Tému, ktorú autor načal je na veľmi dlhú debatu. Je to problematika komlpexná...
...
Ale zas na druhej strane musím skonštatovať, že MA748 TESLA mali omnoho menši šum, oproti NE5534, ktoré som použil. Je pravda, že som nepoužil NE5534A, nízkošumové a ešte môžu byť aj fejky, ale aj tak hrajú výrazne a počutelne lepšie, ako pomalé MA748. Takže v hrubom priblížení asi toľko....
Nasliněný prst na svorkovnici domovního rozvaděče: Jó, paninko, máte tam ty Voltíky všecky...
A kutilmile - nelituju tě
!!!
A kutilmile - nelituju tě
!!!Ešte pripomienka k príspevku autora "ZVUK2000"-pod výrazom šum sa rozumejú všetky nežiadúce zvuky, to znamená aj brum.
U toroidov (a aj u iných transformátorov určených na nf) považujem za podstatnú vlastnosť odtienie primáru od sekundáru vodivou fóliou, ktorá znemožňuje prechod impulzných rušivých signálov (šumu) do zosilňovača, čo nie je možné takmer vôbec eliminovať odrušovacími prvkami v primáre. Mám to pakticky odskúšané-sym. tlmivka, odruš. kondenzátor. To pomáha len pri zdroji rušenia, pri spotrebiči už veľmi málo. Pri prechádzaní výrobcov toroidov to neponúka ako štandard žiaden výrobca-možno na zakázku za nehorázny príplatok. Dokonca som to nenašiel ani na Alíku,- trafá uvedené pre nf účely !!!
Čo sa týka toho inzerovaného trafáku, na uvedené napätia má veľmi malé prúdy a celkový výkon. Pri 2x45V by si potiahol zosilňovač do 8 ohm záťaž viac ako 5A, po usmernení a filtrácii ešte viac..... Ako výstupný trafák na elektrónkový koniec to tiež nevypadá, to sú napätia moc nízke a 25V/0,2A by bolo tiež na prevoďák, ako výstup cez čiaru....
U toroidov (a aj u iných transformátorov určených na nf) považujem za podstatnú vlastnosť odtienie primáru od sekundáru vodivou fóliou, ktorá znemožňuje prechod impulzných rušivých signálov (šumu) do zosilňovača, čo nie je možné takmer vôbec eliminovať odrušovacími prvkami v primáre. Mám to pakticky odskúšané-sym. tlmivka, odruš. kondenzátor. To pomáha len pri zdroji rušenia, pri spotrebiči už veľmi málo. Pri prechádzaní výrobcov toroidov to neponúka ako štandard žiaden výrobca-možno na zakázku za nehorázny príplatok. Dokonca som to nenašiel ani na Alíku,- trafá uvedené pre nf účely !!!
Čo sa týka toho inzerovaného trafáku, na uvedené napätia má veľmi malé prúdy a celkový výkon. Pri 2x45V by si potiahol zosilňovač do 8 ohm záťaž viac ako 5A, po usmernení a filtrácii ešte viac..... Ako výstupný trafák na elektrónkový koniec to tiež nevypadá, to sú napätia moc nízke a 25V/0,2A by bolo tiež na prevoďák, ako výstup cez čiaru....
Pre EKKAR: o tejto testovacej metóde som ešte nepočul. Dnes je ťažké odhaliť fejk, možno by sa to dalo nedeštruktívne za pomoci prístroja pána Röntgena. Zakúpil som 10 kusov u SK známeho internetového predajcu (začína Ave...k), ťažko povedať či sú orig, alebo fejky.
Pravda je, že kúpiť NE5534AP od renomovaného výrobcu je možné len s ťažkými príplatkami (clo, dph atd.) ale NE5532A-dvojitý sa dá zakúpiť aj u domáceho predajcu.
NE5534AP som pozeral aj na Alíku, aj tam je problém ho zohnať. A do Texan-u môžem dať len NE5534, nakoľko plošák už je hotový.... Z 10 kusov, ktoré som kúpil som použil 6 kusov, zostali mi 4 kusy, keby som jeden zlikvidoval, bolo by ho škoda.... (chýbal by do páru).
K tej tvojej poznámke-najkomplexnejšie je tvrdiť.... uvediem iba toľko, že NE5534 má katalógovo udanú veľkosť šumového napätia, ale u MA748 túto hodnotu v katalógu nenájdeš, takže ťažko povedať, či je to v norme. Ja som uviedol subjektívny pocit - podľa sluchu šumí viac, ako TESLA-či to tak má byť sa nedá podľa katalógových údajov posúdiť.
Rýchlosť prebehu (SR) NE5534 zodpovedá katalogovým údajom, to mám zmerané.
Pravda je, že kúpiť NE5534AP od renomovaného výrobcu je možné len s ťažkými príplatkami (clo, dph atd.) ale NE5532A-dvojitý sa dá zakúpiť aj u domáceho predajcu.
NE5534AP som pozeral aj na Alíku, aj tam je problém ho zohnať. A do Texan-u môžem dať len NE5534, nakoľko plošák už je hotový.... Z 10 kusov, ktoré som kúpil som použil 6 kusov, zostali mi 4 kusy, keby som jeden zlikvidoval, bolo by ho škoda.... (chýbal by do páru).
K tej tvojej poznámke-najkomplexnejšie je tvrdiť.... uvediem iba toľko, že NE5534 má katalógovo udanú veľkosť šumového napätia, ale u MA748 túto hodnotu v katalógu nenájdeš, takže ťažko povedať, či je to v norme. Ja som uviedol subjektívny pocit - podľa sluchu šumí viac, ako TESLA-či to tak má byť sa nedá podľa katalógových údajov posúdiť.
Rýchlosť prebehu (SR) NE5534 zodpovedá katalogovým údajom, to mám zmerané.
Operační zesilovač zpravidla obsahuje víc tranzistorů, než zapojení z diskrétních tranzistorů.
Pokud by měli jednotlivé tranzistory srovnatelně velký šum, pak by ten operák musel mít výsledný šum větší.
(Kompenzují to nízkošumové OZ, ale stejně tak existují nízkošumové tranzistory.)
To mě přivádí k otázce:
Je znám nějaký automatizovaný zkoušeč operačních zesilovačů, který by ozkoušel nejdůležitějí katalogové údaje a tím potvrdil, jestli je OZ falešný ???
(Ještě lépe pokud by byl dostupný pro amatérské použití.)
Pokud by měli jednotlivé tranzistory srovnatelně velký šum, pak by ten operák musel mít výsledný šum větší.
(Kompenzují to nízkošumové OZ, ale stejně tak existují nízkošumové tranzistory.)
To mě přivádí k otázce:
Je znám nějaký automatizovaný zkoušeč operačních zesilovačů, který by ozkoušel nejdůležitějí katalogové údaje a tím potvrdil, jestli je OZ falešný ???
(Ještě lépe pokud by byl dostupný pro amatérské použití.)
Sháním hasičák s CO2 "sněhový", raději funkční.
(Nemusí mít platnou revizi.)
(Celkově budu raději, když se to obejde bez papírů.)
(Nemusí mít platnou revizi.)
(Celkově budu raději, když se to obejde bez papírů.)
Osobne som bol prekvapený, keď sa mi cca v. 1984 dostala do rúk prvá verzia Zetawatu (MAA748). Som ho pripojil a žiadny šum z reprákov. Tak som bádal, čo je zle. Nič som nenašiel, tak som pustil gramec a keď ihla dosadla, tak repráky skoro spadli (lebo som mal hlasitosť vytočenú naplno...). Potom som si postavil svoj Zetawat druhej generácie s MA1458 ( použil som µA1458), a tiež bez šumu. Tieto korekcie som si potom spravil aj do B115 v plnej spokojnosti, lebo kto pozná B115, tak tie pôvodne KCčkové korekcie šumia ozaj dosť.... To je môj názor bez pátosu, iba na základe môjho ,,vnemu". 
P.S. Dnes by som to už ťažko riešil, (a priznajte si, aj mnohí z vás, čo tu predkladáte svoje teórie a názory....
), lebo aj keď mám všetko audio vypnuté, tak mi šumí.... A v ľavom uchu občas aj píska. Tinitus je sviňa a stále mi vsugeruváva, že Led Zeppelin(a aj všetky ostatné kapelky) mali hráča na píšťaľku, ktorý hral vždy v ľavom repráku...
P.S. Dnes by som to už ťažko riešil, (a priznajte si, aj mnohí z vás, čo tu predkladáte svoje teórie a názory....
), lebo aj keď mám všetko audio vypnuté, tak mi šumí.... A v ľavom uchu občas aj píska. Tinitus je sviňa a stále mi vsugeruváva, že Led Zeppelin(a aj všetky ostatné kapelky) mali hráča na píšťaľku, ktorý hral vždy v ľavom repráku... Verím tomu, že to bola zmena. TL071 má rýchlosť prebehu 13V/us. MAA1458 SR neuvedené, taktiež LM1458 neuvádza. Dá sa predpokladať, že má SR také, ako MAA748 a to je 0,5V/us. Pozeral som aj konce u Zetawat MDA2020, ani TDA2020 výrobca neuvádza hodnotu SR. U TDA 2030 (puzdro TO220) je SR 8/us, celkom slušná hodnota čo možno predpokladať aj u TDA2020. Som rád, že EKKAR potvrdil môj názor, že je to počuteľné a nie je to len môj subjektívny pocit, že to hrá lepšie s rýchlymi OZ. Inak pokiaľ máte záujem o skutočne kvalitnú hudbu, nie o mp3 tak si prečítajte niečo o Hi-Res zázname. Aj Supraphon ponúka nahrávky vo vysokom rozlíšení....