Asfalťáky - změna kapacity nahoru

Zpráva

17unor · #1 Příspěvek od **17unor** » 27 led 2022, 15:02

O asfaltem zalitých kondezátorech se tu napsalo už hodně a nikdy nic pěkného. Přidám. Opravoval jsem nechodící modulátor v BM205 a tady pro mě novinka - dva kusy TC102 64k/250V- vykazovaly při měření na MIC3130 kapacitu 183k a 155k a taky se tak v oscilátoru chovaly a nf oscilátor nápodobně. Navíc měly samozřejmě bloudivý svod ale ne tragický. Napěťově zatěžované nebyly a podobné typy TC105 a TC510 se takto nechovaly. Náhrada nebyla problém, tady se nerestaurovalo ale uvádělo do běžného provozu.

#2 Příspěvek od **Zaky** » 27 led 2022, 15:24

Neřekl bych, že je to změna kapacity nahoru, ale vliv svodu na výsledek použité měřící metody.

Artaban001 · #3 Příspěvek od **Artaban001** » 27 led 2022, 16:25

Ahoj, při své práci často měřím kondenzátory o jmenovité kapacitě 2uF, nebo 150 uF s připojeným balančním, nebo vybíjecím odporem. Naměřená kapacita je závislá na typu měřícího přístroje, zda je kondenzátor při měření součást oscilátoru, nebo zda se měří jeho reaktance. Takže vyšší kapacita je spíš známkou svodu.

#4 Příspěvek od **PavelFF** » 27 led 2022, 17:08

Přesně tak.

@17unor: Jednoduchý pokus - přidej paralelně nějaký vysoký odpor a uvidíš, jestli kapacita ještě vzroste nebo ne.

Některé metody můžou měřit skutečnou kapacitu (možná můstkové) ale moderní přímoukazující měřáky spoléhají na zanedbatelnou velikost parazitních veličin.

Taky mám měřák, který ukazuje větší kapacitu u kondenzátorů se svodem. V praxi se to projevuje jen u velkých starých nepoužívaných elytů třeba 5mF. Jak elyt prochází měřicími cykly(nabíjí se a vybíjí) svod se postupně zmenšuje a "kapacita" klesá. U svitkáčů je běžnější ztráta kapacity. Nárůst kapacity na 99% znamená navlhnutí a svod.

Co je MIC3130?

17unor · #5 Příspěvek od **17unor** » 27 led 2022, 20:57

Díky za diskuzi,
jak poslední kolega navrhnul vzal jsem zaručeně dobrý kondenzátor, naměřil cca 500k a přidáním odporu 1M paralelně jsem mu zkazil pověst dobrého kondenzátoru. Údaj se ani nehnul, stále cca 500k, pardon nF.
Zatím musím věřit, že TC102 cca sedmdesátiletým životem může získat podstatně na kapacitě ale ty ostatní parametry jdou přirozeně pryč. Tam kde se jedná v obvodu o časovou konstantu s nízkým obvodovým napětím, to může nepěkně klamat. U jiných typů starožitných kondenzátorů Tesla jsem to nepozoroval.

MIC-3130 byl kdysy dobrý multimetr, dnes samozřejmě out ale pracuje.
Princip měření kapacity není v návodu uveden

#6 Příspěvek od **PavelFF** » 27 led 2022, 21:20

Zajímavé. Možné je všechno. Třeba se jim zmenšila mezera mezi deskami na třetinu nebo izolant vyzrál jak víno a 3x se mu zvětšila permitivita

Mohlo by to být na úkor napěťové odolnosti. Jestlipak vydrží 250V?

#7 Příspěvek od **Zaky** » 27 led 2022, 21:21

Nabij ten kondenzátor a změř si časovou konstantu vybíjení. Nevěřím, že vybiješ víc náboje, než by odpovídalo jmenovité kapacitě. Případný změřený DC svod můžeš připočítat k vybíjecímu odporu. Pokud stále předpokládáš nárůst kapacity, tak uvaž, čím by to mohlo být? Zvětšila se plocha elektrod? Vyloučeno. Ztenčil se papír dielektrika? Nepravděpodobné. Zvětšila se permitivita dielektrika? Nepravděpodobné. Tak co by spůsobilo nárůst kapacity?
Edit: PavelFF byl rychlejší

Lukas-Peca · #8 Příspěvek od **Lukas-Peca** » 27 led 2022, 21:40

Taky jsem na to narazil a ty kondíky mají opravdu větší kapacitu, až několikanásobně. A to i při měření na můstku. Stejně tak se ta větší kapacita projevuje na funkci obvodů, kde na ní záleží. Příčina je asi ve zvětšování permitivity dielektrika nasakováním vody a oxidací hliníkových polepů, kvůli které se zmenšuje mezera mezi nimi.

#9 Příspěvek od **PavelFF** » 27 led 2022, 22:02

Tak mohly se kovové vrstvy naleptat a opravdu se zvětšila jejich plocha. A jak se izolace zažrala do polepů, zmenšila se tím izolační mezera. A klesnul izolační odpor.

Pokud je kapacita 3x větší, měla by klesnout izolační pevnost. Ale pokud měl tehdy výrobce velké rezervy, klidně může kondenzátor vydržet 250V i dneska.

Lukas-Peca · #10 Příspěvek od **Lukas-Peca** » 28 led 2022, 06:47

Izolační pevnost je u takových svitků samozřejmě v háji.

pmd85 · #11 Příspěvek od **pmd85** » 28 led 2022, 09:24

Tyto svitky jsem měřil různými metodami, např. pomocí můstku Tesla TM393, můstkem z NDR RLC-Messbrucke 221 nebo resonanční metodou měřičem BM366. Kapacita kondenzátorů se svodem byla vždy znatelně vyšší, např. kondenzátor 22nF měl i 36nF. Rozhodující je zde hlavně tgδ, který umí změřit některé lepší měřáky. Myslím si, že nárůst kapacity způsobuje změna permitivity dielektrika, protože použitý papír po letech navlhne. Samotná voda má relativní permitivitu okolo 80, což je obrovská hodnota. Zvýšený svod je už jen způsoben rozpuštěnými nečistotami v této vodě. Absolutně čistá H2O by neměla vést.

#12 Příspěvek od **Sendyx** » 28 led 2022, 09:49

Něco na tom bude, slyšel jsem víc teorií ke stárnutí papírovinových kondů včetně problému s chlorem, který se časem uvolňuje.

Dají se dohledat info o zkouškách moderních drážkových izolací typu papír/plast, kde při zkouškách vlhkým teplem dochází ke zvýšení permitivity, ale je to tak řádově o 10% pro rozdíl relativní vlhkosti 0 a 50%.

Lukas-Peca · #13 Příspěvek od **Lukas-Peca** » 28 led 2022, 20:09

Jinak nedávno jsem opravoval tranzistorový nf generátor a závada byla v hovňáku asi M15, který měl při měření multimetrem odpor 47 ohm

Přístroj byl celou dobu v bytových podmínkách, naprosto čistý a suchý, na svitku bylo při provozu pár voltů a nebyl ani prasklý. Před poruchou byl přístroj pravidelně používán.

xsc · #14 Příspěvek od **xsc** » 28 led 2022, 20:19

Podle mě tam dochází i k chemickému rozkladu toho papíru. Tak jako když hnědnou staré knížky.

Crifodo · #15 Příspěvek od **Crifodo** » 29 led 2022, 09:42

Zvětšení povrchu naleptáním/zmatněním by asi mělo smysl u elytu, kde se využije větší plocha, ale u svitků vzdálených rovinným dielektrikem bude vždycky fungovat víceméně stejný geometrický průmět?
Když budu mít deskový kond 100x100 mm, elektrody od sebe 10 mm, a jednou budou desky rovné, jednou naskládané z 1 mm harmoniky, bude odlišná kapacita?