Třída AB versus třída D

Zpráva

AmarokCZ · #61 Příspěvek od **AmarokCZ** » 12 říj 2011, 19:42

Sendyx: to je jasný, ale když už výrobce elektronky napíše, že má třeba příjemné zkreslení, tak se vnucuje myšlenka, že bude zkreslovat

Ono taky to, na co jsi odkazoval je asi hodně dobrý zesilovač - dvojčinné A, F jádro, zpětná vazba ...

Crifodo · #62 Příspěvek od **Crifodo** » 12 říj 2011, 19:45

mtajovsky píše: Ovšem zkreslení na pásku je něco jiného než zkreslení v zesilovačích. Neexistuje TIM, SID a ostatní zkreslení daná pomalostí odezvy. Je to skutečně jen zkreslení nelineární závislostí výstupu na vstupu + nějaké zkreslení dané konečnou frekvencí předmagnetizace.

No právě, některá zkreslení tam vůbec nejsou a naopak jiná jsou specifická jen pro magnetický záznam. Otázka by mohla být, jestli nějaké dominantní zkreslení v jednotkách procent je schopné zamaskovat jiné zkreslení v pěti setinách.
U D/A převodu považuju za nejproblematičtější možné intermodulační zkreslení, které vznikne na komponentách, které v analogové technice vůbec nemusejí být a které můžou mít zatraceně daleko do dokonalosti. Když má reprodukční řetězec zpracovat komplexní signál s mnoha kmitočty na horním konci slyšitelného spektra s vysokou úrovní nebo dokonce nad spektrem, je solidní pravděpodobnost, že tam naseká produkty, které tam nemají co dělat. V domácích sestavách bych se taky bál různých zákeřných interakcí se signálem, který je navíc požehnán 100 kHz 10Vp-p...
Sendyx, někde v amfiteátru je tolerance k nedostatkům aparatury určitě jiná než doma, kde si nahrávku pouštíš 50x a jsi schopen tam slyšet trávu růst.

#63 Příspěvek od **Sendyx** » 12 říj 2011, 20:01

2 AmarokCZ - no, je to snad dobrý zesilovač - na jeho vývoji jsem strávil pěkných pár hodin

.

2 Crifodo - zase na druhou stranu můžeš v amfiteátru slyšet zvuk v síle, která by byla doma rozhodně nepřijatelná a leckteré chyby mohou vyniknout.

AmarokCZ · #64 Příspěvek od **AmarokCZ** » 12 říj 2011, 20:22

Sendyx: asi jo

Mě spíš vždycky dostává jak nějaký frikulín onanuje nad zvukem nějakého zesilovače ve kterém jsou jen 2 elektronky (tzn. trioda + pentoda a jednočinně zapojené) a síťové trafo.

#65 Příspěvek od **Hill** » 12 říj 2011, 20:25

Andrea píše:
jef111 píše:Vnímáš ten tvar signálu (případně jeho zmršení) a vyšší dynamiku na horním konci audiopásma.
Ale to je totéž jako říct, že vnímáš nad 20kHz. Jakákoliv tvarová odchylka od sinusu je přítomnost vyšších frekvencí, takže pokud tvrdíš, že poznáš sluchem trojúhelník 20kHz od sinusovky 20kHz, tak to znamená, že slyšíš do stovek kHz.

Lidi, držte se při zemi. Zase musím souhlasit s Andreou. Kdo z vás byl na audiometru Astera, který skutečně 20kHz umí?
Abyste se pak nedivili, kde končí rozsah spodního prahu citlivosti vašich uší.
S mými 18kHz mě vyhodnotili vzhledem k věku a pracovnímu prostředí jako mimořádně dobře slyšícího, že prý je častější rozsah pod 15kHz a "od nás" ani tak vysoko ne.
Docela by mě zajímalo, kolik slyší diskžokejové po deseti letech hraní a frikulíni s hlavami otlačenými od sebelepších sluchátek, když jindy se pod nimi dělá kaluž při poslechu vřeštění empétrojek z mobilu nebo si víření prachu v autě zbytečnými výkony...
Proto trvám na tom, že věci jdou udělat dobře nebo špatně. Jak analogové, tak digitální.
Nějaký ten spínací kmitočet zesilovače třídy D jde odfiltrovat, i kdyby to bylo dokončené i výškáčem, který ho vyzářit neumí. Často z toho vznikne vysílač na dlouhých vlnách.
A třída AB? Dobře navržený, postavený a seřízený konec dokáže nejen uspokojit, ale i nadchnout. Přesto i v takovém jsem jednou našel zdroj AM signálu vysílající kolem 155kHz...
Škoda jen, že koncový uživatel je v devíti z deseti případů klamaný prospekty a prodejci předražených cetek: nejde jen o to, že mnohý výrobce tvrdí o dvakrát pětiwattovém zesilovači, že má 150W, přitom má maximální spotřebu 20W. Často se klidně do papírů napíše kmitočtový rozsah od 40Hz do 20kHz, ale taktně se zamlčí, že na uvedených kmitočtech už má zesilovač zisk menší o 6dB proti 1kHz a že je jen o dvě třídy lepší, než telefon... z toho pak vznikají pověry o tom, co je pro naše uši dobré, co bezpodmínečně musíme mít.

Sendyx to využití i vlastnosti déčka ale, než jsem toto dopsal, shrnul tak, že k tomu můžu dodat jen YES - ENTER.

#66 Příspěvek od **zdenoeddie** » 12 říj 2011, 20:26

Amarok:To je to prave "pure hifi"predsa

Erka · #67 Příspěvek od **Erka** » 12 říj 2011, 21:59

Co se na tom audiometru poslouchá? Sinusovka?

#68 Příspěvek od **Hill** » 12 říj 2011, 22:13

Ano, sinusovka. A ubírají a přidávají hlasitost, aby se zjistilo, kterou frekvenci ještě při jaké hlasitosti slyšíš a při jaké už ne.
A pak se při dvou i více (po 10 nebo 20dB) hlasitostech střídáním dvou frekvencí (jedna z nich je 1kHz) také posuzuje, jaký úrovňový skok mezi dvěma tóny různých frekvencí je třeba, aby se ti tóny zdály stejně hlasité. To už není tak přesné, ale opakovaným měřením se dá vyhodnotit křivka stejných hladin hlasitosti a využívá se hlavně u lidí, kteří mají tak rozsáhle poškozený sluch, že některou část rozsahu, zejména pásmo řeči, slyší špatně či je vůbec neslyší. Jinak se to zkouší jen orientačně asi 15 různými kmitočty, ale asi by nebyl problém si nechat vyjet těch křivek několik v lepším rozlišení, pokud ovšem nebude plná čekárna.

Erka · #69 Příspěvek od **Erka** » 12 říj 2011, 23:02

Tak to je právě naprd protože hudba není tak jednoduchý signál jako sinusovka. Je známé že i staří lidé kteří končili třeba na 10kHz reálnou hudbu slyšeli daleko dál- vnímali výšky které by neměli

#70 Příspěvek od **Sendyx** » 12 říj 2011, 23:04

Máš tohle doložené HODNOVĚRNOU literaturou ?

AmarokCZ · #71 Příspěvek od **AmarokCZ** » 12 říj 2011, 23:18

Nebo nemusí být literatura - vysvětli proč to tak je.

#72 Příspěvek od **jef111** » 12 říj 2011, 23:20

Pánové (a dámo) přete se jak chcete, ale vždycky nakonec dojde na poslech a ten rozhoduje

Ten můj výše zmíněný test myslím problém nemá, jelikož vše bylo děláno na stejném aparátu ve stejném propojení, jen s odstupem cca 1hodina (nahrávání a pak následné přehrávání) s porovnáním úrovní. Pokud rozdíl nepoznám tak jsem v klidu, pokud jo tak zkoumám proč. Občas tu mám někoho kdo mi přepíná vstupy abych si byl jistý že sám sebe neoblbuju

Sendy:
Ano, DNES se i vinyl masteruje z digitálu. Je to smutné. Kvalitní nahrávky jsou především ze 60. a 70. let, tedy kdy vše běželo především přes elektronkové nebo diskrétní tranzistorové obvody a záznamové techniky byly už na úrovni. Zdaleka nejhorší zvuk vinylů je z přelomu 80. a 90. let, kdy nacpali do studií první digitály a to je vskutku humus (pro mě).

Slyším s bídou do 16kHz a stejně bezpečně poznám rozdíl mezi formátem 16/44,1 , 24/96 a analogem. V žádném masteringu ze studia to není, když nahrávám z jediné LP desky. Už na charakteru toho šumu a praskotu desky je u CD patrný značný rozdíl.

Ale byly doby kdy jsem poslouchal MP3 ve 128kBit a ani trošku mě to nevadilo a kroutil jsem hlavou nad hifisty kteří po tomhle plivali. Jenže to byly doby, kdy jsem neměl absolutně šajn o tom, jak má hudba správně znít. Pak jsem si zkusil gramofon NZC431 s magnetodynamikou Tesla, nadšený jsem z toho kdovíjak nebyl. Postupně jsem obměnil celou signálovou cestu a hooodně hudby přitom naposlouchal

Cesta ke kvalitnímu poslechu je zatraceně dlouhá a definitivní konec asi nemá

Erka · #73 Příspěvek od **Erka** » 12 říj 2011, 23:23

Před x lety jsem byl na výstave v praze kde jsem argumentoval podobně jako Hill (že by se tak měli otestovat recenzenti audioplátků) a konzorcium Dudek, Sýkora, a tuším Jejkal mi takto argumentovali, že je to dávno známá věc... jelikož Sýkora o akustice "něco" ví dál jsem to nezkoumal a nepátral po tom, zdůvodtit to neumím (nejsem lékař) ale věřím tomu. Lidské slyšení je dost komplikovaná věc.

Ty třeba Sendy věříš tomu že když někdo nejde nad 12khz sinus do ucha nemůže (nějak) celým tělem vnímat výš?

Např..třeba kmitočtu 30kHz odpovídá vlnová délka zvuku ve vzduchu asi 1cm. Taková vlna se od všech pevných ploch s rozměrey většími než asi 5x5cm odráží, výsledkem je vznik stojatého vlnění (uzly a kmitny) v prostoru kolem hlavy, pravděpodobně i uvnitř lebky. celý efekt může být umocněný směrovými účinky zvukovodu které jsou velmi výrazné vzhledem k souhlasu rozměrů zvukovodu s délkou vlny.
Příklad z výkovové oblasti- pracují-li vedle sebe v jedné místnosti dva výkonové měniče, jeden na 50kHz a druhý na 51kHz může obsluha často vnímat rozdílový kmitočet 1kHz jako směšovací produkt...

#74 Příspěvek od **jef111** » 12 říj 2011, 23:47

To:Erka
Já si furt myslím že to o tom slyšení "vysoko" až tolik není. Spíš hledám rozdíly v dynamice, náchylnosti na rušení/směšování, panem Macurou oblíbených "tranzientech", tvarových zkresleních - různé dokmity při strmé hraně, případně jak se obvod chová se složitým tvarem signálu. Sinusovky nikdo neposlouchá, v normální hudbě čisté sinusovky nejsou a když je použijeme pro analýzu obvodů, ledacos nám zakryjí respektive o zkoumaném obvodu neprozradí.

Chce to jít v poznání dál, né přešlapovat furt na stejném místě už 30 nebo víc let. A ještě k tomu bít všude okolo sebe, že to co já osobně neznám, nevidím, neslyším, nechápu... nemůže být pravda. To je projev obyčejné lidské hlouposti...

A o tom směšování na vysokých frekvencích a následném promítnutí do audiopásma je to zcela nepopiratelný fakt.

Erka · #75 Příspěvek od **Erka** » 12 říj 2011, 23:51

Tak když si pustíš muziku do osciloskopu sinusovka to není ani náhodou... Netvrdím že člověk musí nutně nějak extra vnímat vysoké kmitočty každopádně hudební nástroje je obsahují, viz link výše. A pokud tam jsou v novějším formátu přijde mi to trochu lepší..

K tomu směšování.. je známé, že k směšování(obohaceníí spektra) může docházet pouze na nelinearitách. je-li vzduchová masa mezi oběma zdroji a uchem lineární, pak jedinou nelinearitou, na které může docházet ke vzniku směšovacích produktů je systém vnitřního ucha a systém mentálního vyhodnocení zvukové informace mozkem. toto je důkaz že ucho není lhostejné ke kmitočtům ležícím vysoko nad akustickým pásmem. Taky je to důkaz nelinearity našeho sluchu.