Kdo to projektoval?

Zpráva

#31 Příspěvek od **Hill** » 15 bře 2012, 21:49

Nevím, kolik výklenků v tunelech jste kdo v životě minuli. Po celé Evropě jich jsou stovky a všechny víceméně stejné.
Snad jen dálniční výjezdy z tunelů - ty mívají sice nějaký rádius na hraně, aby ten klín netvořil příliš ostrý břit, ale vcelku se ta zeď sekeře nebezpečně podobá. Ostatně stejně, jako "venkovní" výjezdy.
Kdo jezdíte do Vídně (tunel na A22, výjezdy Reichsbrücke a Kagran), Mnichova (tam cestou od výstaviště do centra jsou hned dvě křižovatky nad sebou, spodní v tunelu), Curychu (Milchbucktunnel, Neuenhof), Basileje (St.Johantunnel, výjezd a nájezd u letiště) či dalších dálnicí poddolovaných měst, určitě jste je nepřehlédli. Ty bych pokládal za daleko nebezpečnější, a přesto jsem na žádném z nich ještě napíchnuté vozidlo neviděl.

Řeší se tu, jak ubastlit (vlastně proč ne, jsme na Bastlírně, že?), aby nepozorný řidič nezabil sebe ani jiné.
Podle té animace a dosud zveřejněných zpráv o průběhu nehody se řidič nevěnoval za jízdy plně řízení vozidla, čímž zanedbal důležitou povinnost a toto zanedbání vedlo ke ztrátě kontroly nad řízením s fatálními následky.
A podle toho, pod jakým úhlem autobus na roh výklenku najel, by následky byly patrně stejné, i kdyby výjezd z SOS plochy byl sešikmený. Zkontrolujte s to, prosím, v animaci.

Mně prostě až na výjimky připadá tato diskuse naprosto jalová, zbytečná a od věci.
A teď do mě.

Andrea · #32 Příspěvek od **Andrea** » 15 bře 2012, 22:11

V dálničních tunelech kolem Prahy jsou ty pravoúhlé výklenky taky a přesto bouračka s následnou kolonou na dálnici nebyla kvůli výklenkům, ale kvůli divokému praseti. Kdo to prase vyprojektoval?

#33 Příspěvek od **mtajovsky** » 16 bře 2012, 00:05

Souhlas s Crifodo. Nebýt té kolmé stěny, s největší pravděpodobností by bylo podstatně méně obětí, jestli vůbec nějaké. A to jediné je na celé věci podstatné. Je možno diskutovat, jak by se autobus choval, kdyby tam byl pozvolný náběh, ale kolmá stěna je jistý smrťák.

Jeli jste někdy na D1 po spodní mostovce dálničního mostu dvojáku přes Želivku? Tam jsou kolmé betonové stěny na konci mostovky v obou směrech. Směrem na Brno je na stěně v kritickém místě připevněn pomníček a jsou tam stále vidět i stopy po nárazu ...

#34 Příspěvek od **rezis** » 16 bře 2012, 07:53

Hill: souhlas s tebou
Když to tady čtu asi se brzdy dostaneme do stavu, že v návodech bude muset být napsáno nesušte kočku v mikrovlné troubě, nenarážejte ve vysoké rychlosti do překážek atd... smutné

IO · #35 Příspěvek od IO » 16 bře 2012, 18:05

Vezměte si třeba neštěstí na železničních přejezdech. Už dlouho si říkám, proč nejsou nárazníky na čelech lokomotiv něčím kryty tak, aby při nárazu nedocházelo k tomu, že prorazí bok vozidla a to pak napíchnuté tlačily desítky metrů po kolejišti před sebou. Ideální by bylo, kdyby jej pouze odhodily do strany. Řešení by se asi našlo více, nějaké aerodynamiské kryty, nárazníky a spřáhadla, která je možno zasunout apod. V ceně lokomotivy by to ani nemuselo být tak hrozné. A stejně s tím nikdo už více než 100let prakticky nic nedělá (pouze na divokém západě mívaly staré parní lokomotivy před sebou radlici, která měla za úkol odhodit dobytek postávající na kolejích).

Crifodo · #36 Příspěvek od **Crifodo** » 16 bře 2012, 19:10

A teď do mě.

Proč? Většina lidí tu doufám reaguje na argumenty podle obsahu, ne na argumenty podle jejich nositele. Já nemám problém s respektováním jiného názoru ani nemám touhu potlačovat diskusi v okamžiku, kdy vidím odlišný názor. A když třeba s pajoskem v 8 případech z 10 nesouhlasím, klidně se s ním v jiných 2 případech shodnu, i když je to pajosek...

Řeší se tu, jak ubastlit (vlastně proč ne, jsme na Bastlírně, že?), aby nepozorný řidič nezabil sebe ani jiné.
...se řidič nevěnoval za jízdy plně řízení vozidla, čímž zanedbal důležitou povinnost

Pouze jedna z hypotéz, i animace v téhle chvíli animátoři můžou tvořit jen z hypotéz.
Ten kolmý výklenek bude smrtící nejen pro nepozorného řidiče, ale i pro indisponovaného řidiče, pro řidiče s technickou závadou nebo pro řidiče, kterého tam odrazí jiný agresivní nebo nepozorný řidič. Čímž nevyslovená premisa "však si za to mohl sám" ztrácí smysl. Strategie návrhu dopravních staveb poučená o minulé chyby je, jak bylo výše citováno, konstruovat je jako chyby odpouštějící. Zvlášť když v počátečních fázích návrhu může být materiálově, prostorově nebo ekonomicky totožná se špatným řešením. Proč se navrhujou airbagy, interiéry bez výstupků a hran, deformační zóny, likvidujou stromořadí okolo silnic, nedoporučujou masivní billboardy? Řidičům věnujícím se za jízdy plně řízení vozidla by přece nemělo nic hrozit.
Schopnost přijímat a vyhodnocovat informace a korigovat budoucí řešení po analýze chyb je doufám platná univerzálně pro všechny obory, takže nevidím důvod, proč je debata o nich jalová.
"But it's still always worth investigating to see if things can be improved through design. Avoiding one accident like this would make it all worthwhile."

Mluvčí spolkové správy silnic Antonello Laveglia nevyloučil, že nehoda povede ke změnám v pravoúhlém tvaru odstavných výklenků. "V současné době odpovídá předpisům tento tvar. Tato nehoda je však důvodem, proč bychom měli začít přemýšlet o změně," poznamenal.

#37 Příspěvek od **mtajovsky** » 16 bře 2012, 19:30

Crifodo << máte moje uznání za trpělivost, se kterou tady vysvětlujete věci, o kterých by jeden řekl, že jsou samozřejmé. No, asi nejsou. Přitom všichni chápou, proč se například řemenice opatřují krytem a proč se živé části chrání izolací, ale betonová zeď, která pomohla zabít 28 lidí není jasná.

p32 · #38 Příspěvek od **p32** » 16 bře 2012, 20:22

Proč to řešit ? Je to předpis EU, tak je to v pořádku

. Já bych řešil jen to, proč se stalo to, co se stalo. Podle animace byl problém s řidičem či řízením a na to by mohli přijít pro další připady v budoucnu. Mě osobně nepřipadá dobrý nápad, že aby v havarujícím automobilu nepřišli k úrazu x cestujících, tak přijde k úrazu x cestujících z jiných automobilů, do kterých se vrazí a kteří by s tím neměli mít nic společného.
Možná mám divný názor, ale ta ochrana má něco do sebe.

frantajetel11

p32 píše:...Je to předpis EU, tak je to v pořádku...

Jasně - jako všechny ostatní 🤐, který v Bruselu vymysleli...

#40 Příspěvek od **Hill** » 16 bře 2012, 23:51

mtajovsky píše:...Přitom všichni chápou, proč se například řemenice opatřují krytem a proč se živé části chrání izolací, ale betonová zeď, která pomohla zabít 28 lidí není jasná.

Řemenice se pohybuje, pod izolací může číhat nebezpečné napětí.

Betonová zeď tam dlouhé roky jen stojí a nedělá nic. Nepomohla nikoho zabít, pořád tam jen stála na svém místě.

Analogicky jsou tři způsoby, jak nenarazit do betonové stěny v tunelu, ale jen jeden z nich je prakticky použitený:
- tím tunelem se nebude jezdit nebo
- stěna musí umět včas uhnout nebo
- zvládnout vozidlo, aby nenarazilo.

Zkusíte uhodnout, které z řešení má smysl?

kevin_mitnick

Hill píše: Zkusíte uhodnout, které z řešení má smysl?

No jak znam Eurouredniky, tak do dvou let se udela smernice, podle ktere bude ta zed povinne zatahovaci a sesikmovaci a 10 pocitacu bude analyzovat pohyb aut v tunelu, aby zed vcas uhnula...

p32 · #42 Příspěvek od **p32** » 17 bře 2012, 08:11

Věř tomu, že ne ! Jak já znám euroblby, tak do pěti let podobné zdi nechají zavést i u nás např. na dálnicích a naše přiblblá vláda jim v tom ochotně pomůže, protože budou zase korunky do vlastních kapes.

Andrea · #43 Příspěvek od **Andrea** » 17 bře 2012, 08:15

Nebylo by jednodušší, namontovat na auta silové štíty nebo anihilátory?

Crifodo · #44 Příspěvek od **Crifodo** » 17 bře 2012, 08:30

betonová zeď tam dlouhé roky jen stojí a nedělá nic. Nepomohla nikoho zabít, pořád tam jen stála na svém místě.

O stromech v krajnicích silnic by se to dalo tvrdit taky, a strom na rozdíl od kompromisnicky a nedomyšleně navržené zdi tam někdy stál dřív než ta silnice a měl jisté významy přesahující součást okolí dopravních staveb...
Já dost dobře nechápu, Hille, proč trváš na obhajování potenciálně nebezpečné překážky. Samozřejmě že tahle debata to nevyřeší. Nanejvýš ilustruje přístupy a myšlení. Lidi, kterých se to bezprostředně týká, bez otálení připustili diskutabilní význam toho designu pilířů. Připustili i ekonomické okolnosti při výběru zrovna tohohle řešení.
Určitě teď někdo zváží prokázaný přínos těch výklenků za jejich existenci a porovná s prognózou situací, a teď samozřejmě zahrne i tenhle případ, kdy nouzová pomůcka nechránila, naopak masakrovala. Společenský tlak mnoha set lidí těch obcí, kterým tohle řešení vybilo mladou generaci, nebude malý. A ty úřednické komise v mašinérii žijou z analýz, doporučení, směrnic a modelování a animování, možná víc než by odpovídalo realitě.
Občas, když si vybíráš řešení v rovině z několika možných, by to chtělo i vystoupit z roviny hledání do prostoru hledání.

Andrea · #45 Příspěvek od **Andrea** » 17 bře 2012, 08:36

Ano, tak se ty výklenky zruší a až za pár let vznikne nějaký masakr v tunelu v důsledku odstaveného vozidla, tak se zase znovu udělají a až za pár let bude masakr kvůli výklenku, zase se zruší..... Potencálně nebezpečné je auto samo o sobě, ne strom ani zeď ani divoký prase.