Ta malá dynamika u CD edicí je důsledkem hlasitostní války - loudness waru. Prostě si chytráci z vydavatelských menežmentů spočítali, že: víc kraválu = víc $$!
Přes 0 dB u digitálu jít nelze (i když i to se občas děje), tak se zkomprimuje dynamika, vytvoří se v ekstrémním případě souvislý sled 0dB úrovní, byť za cenu zmršení hudby.
Tento jev probíhá zhruba od začátku po všech stránkách nechutných devadesátých let a má vzestupnou tendenci.
Že se toto u PVC edic neděje ani dnes (digitální vydání -> zkomprimovaná dynamika, gramofonové vydání -> málo nebo vůbec nezkomprimovaná dynamika), si vysvětluji tím, že při pokusu nařezat tuto souvislou hlukovou stěnu jmenovitou záznamovou úrovní dojde k překročení přípustné záznamové rychlosti. Řezací hlava začne zkreslovat a pokud nezačne, spotřebitelův gramofon to už bez zkreslení nepřehraje.
Musela by se jedině snížit záznamová úroveň, čímž se "přínos" dynamické komprese anuluje.
Tak se v mástrech pro PVC nechává hudba s původn(ějš)í dynamikou.
tak...a Loděnice má štiku v rybníce
Moderátor: Moderátoři
Možná by se do tohoto vlákna hodil i tento 3.roky starý článek ?
http://ekonomika.idnes.cz/rozhovor-o-vi ... nomika_spi
V diskusi pod článkem je nějaký pan Miroslav Steiner a ten do toho taky "vidí". Je to hned z kraje,několik připomínek tam dal. No,a diskuse k původnímu odkazu, na začátku tohoto vlákna taky stoji za přečtení.
http://ekonomika.idnes.cz/rozhovor-o-vi ... nomika_spi
V diskusi pod článkem je nějaký pan Miroslav Steiner a ten do toho taky "vidí". Je to hned z kraje,několik připomínek tam dal. No,a diskuse k původnímu odkazu, na začátku tohoto vlákna taky stoji za přečtení.
Ty jseš zas chytrej jak Rádio Jerevan. Víš, kolik je nastavená dynamika záznamu pro různý provedení vinylovejch desek? Že se liší jak podle roku výroby, tak i podle toho, kolik RPM taková deska má = jakou má základní obvodovou drážkovou rychlost? A že na nastavování dynamiky byli v lisovnách desek = u výroby matric vždycky potřeba ti nejzkušenejší zvukaři, co nastavovali podle žánru záznamu výslednou úroveň tak, aby se neprohrábla dynamika někam kde to nebylo potřeba? A že třeba existuje už od 60. let metodika vytváření matrice s proměnlivou drážkovou roztečí, která umožnila (hotovej masterovej záznam se snímal z pásku pomocí speciálního magnetofonovýho zařízení 2x za sebou s hlavama vzdálenýma od sebe tak daleko, aby čas průchodu pásku mezi nima odpovídal době 1 otáčky desky), aby se (podle špičkový úrovně nasnímaný první hlavou) při samotný tvorbě matrice upravovala drážková rozteč pro samotnej finální záznam (dělanej ze snímání druhou hlavou)? Naopak, ty prořezávači do sousedních drážek, deska má potenciál k dosahování velmi vysoký dynamiky, jen zařízení, který by při snímání tak vysokejch dynamickejch skoků udrželo snímací hrot v drážce v plným rozsahu kmitočtů je pro zákaznickou stranu extrémně drahý...microlan píše:To by se spíše prořízly sousední drážky, než že by to něco nedokázalo přehrátProblém vidím v tom, že by je jednak asi nebylo na čem kvalitně přehrát, druhak na ochotě fabriky - neboť analogové záznamy měly i po masteringu značnou dynamiku, kterou by sice fabrika neměla problém zapsat na desku, ale běžný spotřebitel by měl velký problém tu dynamiku cca 45dB přehrát.
Nasliněný prst na svorkovnici domovního rozvaděče: Jó, paninko, máte tam ty Voltíky všecky...
A kutilmile - nelituju tě
!!!
A kutilmile - nelituju tě
!!!
Hádam tá šťuka v tom rybníku nebude taká hrozná.
Článok sa mi páči, je taký optimistický.
Kód: Vybrat vše
http://ix.sk/E3O32
Ani když má pravdu? To by byla škoda.microlan píše:Prosím tě znova, nereaguj ne moje příspěvky.
Ono totiž skutečně lze nahrát analogově dynamický rozsah přes 70 dB, ale není to čím snímat. Fyzikální limity kontaktního lineárního záznamu jsou neúprosné a sami technici v Loděnicích přiznávali, že už prvotní záznam na pás pořizoval zvukař, který dílo perfektně znal, a ručně upravoval úrovně tak, aby si se zbytkem poradil limitor hlídající špičkovou úroveň při přepisu, aby nedošlo k proříznutí drážky. To dvouhlavové snímání pak už skutečně jen měnilo stoupání drážky záznamu na desce tak, aby se na ni vešlo co nejvíce minut záznamu.
Limit záznamové rychlosti daný strvačnou hmotou řezacího nože vede i k tomu, že některé nahrávky tzv. "konkrétní hudby" se řežou poloviční rychlostí, aby v Loděnicích neměli příliš velkou obrátku řezacích hlav na servisu u výrobce. Ony ty hlavy také nevydrží úplně všechno.
Dalším, daleko tvrdšim, fyzikálním limitem je ale šum boku drážky a hluk mechanismu gramofonu při přehrávání. Koukni na parametry gramofonů z Litovle: jakou dynamiku nahrávky lze využít při odstupu hluku šasi třídy hifi -40 dB, byť s přihlédnutím k maskovacímu efektu a psofometrické křivce?
Jistě, záznam primárních nahrávek pomocí systému Dolby A se rozšířil velmi rychle, takže ty magnetofonové záznamy už využívají odstupu lepšího, než -70 dB, ale pro řezání na desku se stejně musela dynamika nahrávky snížit.
Jako dobrý nápad se jevil systém dbx, jehož licenci některé gramofonové firmy koupily a začaly nabízet desky s dynamickým rozsahem stlačeným na desku na polovinu dB i expandery ke gramofonům, kterými se dynamika opět zvedla na dvojnásobek dB (zjednodušeně řečeno) a při poslechu se tak přiblížila ke skutečnému koncertnímu sálu, ale neujalo se to především kvůli vysoké ceně desek i přehrávačů, svou roli sehrál i nedostatek titulů takto nahraných. Z desek kódovaných dbc systémem se stal prodělečný podnik a jako takový tiše vyšuměl.
Jenže já jsem reagoval na Leošův post, kde tvrdil, že mu to nepřehraje jeho zesilovač. Je pravda, že to z mého příspěvku nebylo jasné.
// vlastně jsem tím chtěl říct, že elektrické limity jsou daleko dál, než mechanické.
///jinak děkuji, za poněkud kvalitnější vysvětlení problematiky pořizování mechanického záznamu zvuku.
//// takže pokud by se dynamika při záznamu nehlídala a přiblížila by se k dynamickým možnostem sinclairova sinclaira, tak by došlo k proříznutí drážky?
// vlastně jsem tím chtěl říct, že elektrické limity jsou daleko dál, než mechanické.
///jinak děkuji, za poněkud kvalitnější vysvětlení problematiky pořizování mechanického záznamu zvuku.
//// takže pokud by se dynamika při záznamu nehlídala a přiblížila by se k dynamickým možnostem sinclairova sinclaira, tak by došlo k proříznutí drážky?
Aha, že to bylo pod Ekkarovým příspěvkem, pokládal jsem to za reakci na něj.
Nemusí se nutně proříznout, lze zvýšit záznamovou úroveň - to je ošetřené při přepisu zvětšením rozteče drážek už o otáčku dřív, jen se zvětšením úrovně zkrátí hrací doba, zvětší se různé druhy zkreslení, protože by určitě musel být výrazně překračovaný dohodnutý limit amplitud, stranových rychlostí a zrychlení, což by zase vedlo k nadměrnému namáhání hrotu, stěn drážek a k horšímu vedení hrotu v drážce, spíše k jeho vyskakování.
Ty limity uvádím v článku m.j. o korekcích gramofonového záznamu, konkrétně na straně 2.
Samozřejmě technologie od doby, kdy byly tyto limity stanovené, opět poněkud pokročily, ale přírodní zákony kvůli tomu neuhnuly, takže se obecně dohodnuté úrovně dodržují po celém světě, tedy většinou. Také se k nám dostaly do běžného prodeje desky, které vyhazovaly hrot z drážky, paradoxně a proti všem mechanickým představám je šlo přehrávat krystalovou přenoskou VK4301 spolehlivě (například alba Smokie a výběr Slade od firmy Dum-dum India), zatímco lepší přenosky v lepších raménkách si vždy musely aspoň dvakrát třikrát za stranu LP přeskočit. Největší zásluhu na tom měla ale vyšší svislá síla na hrot, pod nějakých 55 mN sem to prostě přehrát nedalo.
Dobrá tedy, na obvodu desky lze tyto úrovně překročit řekněme o 2 dB. Tím jsme získali o 2 dB vyšší odstup signál/šum, máme k dispozici o trochu větší dynamický rozsah.
To bylo omezení shora.
Průšvih je ale u nejnižších úrovních: zvuk se nesmí utopit v hluku pohonného mechanismu ani v šumu způsobenému houbovitou strukturou vinylu, i když vypadá zrcadlově lesklý: v pórech je mazivo, obvykle speciálně vyrobené téměř molekulárně jemné saze, které dávají desce černou barvu; co a zda vůbec nějaké mazivo přidávají do pestrobarevných desek, netuším).
Ale ten bok drážky prostě šumí při tření o hrot. Amplitudy zaznamenávaného signálu musí být výrazně větší, aby se ten signál v šumu neztratil, ba aby byl o tolik silnější, že ten šum zamaskuje. Něco z toho vylepšuje záznamová charakteristika desky, ale to je tak maximum, které se s tím dá dělat. V každém případě je tím ale zdola omezený dostupný dynamický rozsah záznamu - decibely, které musím přidat ve slabých partiích, abych dosáhl slušného odstupu signál/šum, nesmím přidat v silných, abych na desku dostal záznam s maximálním decibelovým rozdílem mezi pianissimem a fortissimem.
S tím si lámali hlavu borci, kteří vlastně neřešili nic jiného, tak o tom věděli víc, než my. A dostali se asi na jediný optimální kompromis mezi kvalitou a univerzálností - jistě, šlo by použít jinou charakteristiku pro jazz, jinou pro rock, jinou pro renesanční hudbu... a optimalizovat je tak, aby se z desky dostalo maximum ve všech parametrech. Ale kdo to bude při přehrávání přepínat? S tehdejšími technickými prostředky to levně a elegantně zautomatizovat nešlo. Proto se ta spektrální zastoupení různých žánrů sesypala na jednu hromadu, obkreslila se a podle obrysu se zalomily tři tečny stýkající se na frekvencích, na nichž se láme záznamová charakteristika desky. Vzácněji se vyskytující zastoupení mimo tuto hromadu že se budou řešit individuálně, až to nastane (když, tak se deska vyřízne znovu a líp). Podle toho, jaká hudba byla ve které zemi zrovna v té době v módě, taková záznamová charakteristika se začala používat. Ovšem to ztěžovalo výměnu záznamů a export do široké distribuce už teprve, proto se hledal a našel kompromis, který se pak stal součástí doporučení R.I.A.A., které převzali snad všichni výrobci gramodesek po celém světě. Vždyť kolik zákazníků by si koupilo desku s nekompatribilním záznamem? A ukazuje se, že stejně dodnes nikdo lepší charakteristiku nevymyslel. On už si to zákazník frekvenčně i úrovňově zparchantí sám...
O těch pokusech o nekompatibilní desky s dynamicky komprimovaným záznamem, který pak při přehrávání zase expandér dynamicky zesiluje a zeslabuje, aby obnovil původní dynamický rozsah, už jsem tu psal. Kompatibilita je zákon.
Nemusí se nutně proříznout, lze zvýšit záznamovou úroveň - to je ošetřené při přepisu zvětšením rozteče drážek už o otáčku dřív, jen se zvětšením úrovně zkrátí hrací doba, zvětší se různé druhy zkreslení, protože by určitě musel být výrazně překračovaný dohodnutý limit amplitud, stranových rychlostí a zrychlení, což by zase vedlo k nadměrnému namáhání hrotu, stěn drážek a k horšímu vedení hrotu v drážce, spíše k jeho vyskakování.
Ty limity uvádím v článku m.j. o korekcích gramofonového záznamu, konkrétně na straně 2.
Samozřejmě technologie od doby, kdy byly tyto limity stanovené, opět poněkud pokročily, ale přírodní zákony kvůli tomu neuhnuly, takže se obecně dohodnuté úrovně dodržují po celém světě, tedy většinou. Také se k nám dostaly do běžného prodeje desky, které vyhazovaly hrot z drážky, paradoxně a proti všem mechanickým představám je šlo přehrávat krystalovou přenoskou VK4301 spolehlivě (například alba Smokie a výběr Slade od firmy Dum-dum India), zatímco lepší přenosky v lepších raménkách si vždy musely aspoň dvakrát třikrát za stranu LP přeskočit. Největší zásluhu na tom měla ale vyšší svislá síla na hrot, pod nějakých 55 mN sem to prostě přehrát nedalo.
Dobrá tedy, na obvodu desky lze tyto úrovně překročit řekněme o 2 dB. Tím jsme získali o 2 dB vyšší odstup signál/šum, máme k dispozici o trochu větší dynamický rozsah.
To bylo omezení shora.
Průšvih je ale u nejnižších úrovních: zvuk se nesmí utopit v hluku pohonného mechanismu ani v šumu způsobenému houbovitou strukturou vinylu, i když vypadá zrcadlově lesklý: v pórech je mazivo, obvykle speciálně vyrobené téměř molekulárně jemné saze, které dávají desce černou barvu; co a zda vůbec nějaké mazivo přidávají do pestrobarevných desek, netuším).
Ale ten bok drážky prostě šumí při tření o hrot. Amplitudy zaznamenávaného signálu musí být výrazně větší, aby se ten signál v šumu neztratil, ba aby byl o tolik silnější, že ten šum zamaskuje. Něco z toho vylepšuje záznamová charakteristika desky, ale to je tak maximum, které se s tím dá dělat. V každém případě je tím ale zdola omezený dostupný dynamický rozsah záznamu - decibely, které musím přidat ve slabých partiích, abych dosáhl slušného odstupu signál/šum, nesmím přidat v silných, abych na desku dostal záznam s maximálním decibelovým rozdílem mezi pianissimem a fortissimem.
S tím si lámali hlavu borci, kteří vlastně neřešili nic jiného, tak o tom věděli víc, než my. A dostali se asi na jediný optimální kompromis mezi kvalitou a univerzálností - jistě, šlo by použít jinou charakteristiku pro jazz, jinou pro rock, jinou pro renesanční hudbu... a optimalizovat je tak, aby se z desky dostalo maximum ve všech parametrech. Ale kdo to bude při přehrávání přepínat? S tehdejšími technickými prostředky to levně a elegantně zautomatizovat nešlo. Proto se ta spektrální zastoupení různých žánrů sesypala na jednu hromadu, obkreslila se a podle obrysu se zalomily tři tečny stýkající se na frekvencích, na nichž se láme záznamová charakteristika desky. Vzácněji se vyskytující zastoupení mimo tuto hromadu že se budou řešit individuálně, až to nastane (když, tak se deska vyřízne znovu a líp). Podle toho, jaká hudba byla ve které zemi zrovna v té době v módě, taková záznamová charakteristika se začala používat. Ovšem to ztěžovalo výměnu záznamů a export do široké distribuce už teprve, proto se hledal a našel kompromis, který se pak stal součástí doporučení R.I.A.A., které převzali snad všichni výrobci gramodesek po celém světě. Vždyť kolik zákazníků by si koupilo desku s nekompatribilním záznamem? A ukazuje se, že stejně dodnes nikdo lepší charakteristiku nevymyslel. On už si to zákazník frekvenčně i úrovňově zparchantí sám...
O těch pokusech o nekompatibilní desky s dynamicky komprimovaným záznamem, který pak při přehrávání zase expandér dynamicky zesiluje a zeslabuje, aby obnovil původní dynamický rozsah, už jsem tu psal. Kompatibilita je zákon.
hoj, scenar može byť aj taký že sa japani sfúzujou s GZ media Loděnicí (joint venture) a ovládnou ju, kapitálovo, všakyakl píše:Hádam tá šťuka v tom rybníku nebude taká hrozná.Článok sa mi páči, je taký optimistický.Kód: Vybrat vše
http://ix.sk/E3O32
Co se může pokazit to se taky pokazí. Co se nemůže pokazit to se pokazí taky. (Murphy)
Neboj - já vím, s kým si nemám sedat k jednomu stolu ani ke komu se nemám obracet zádama, aby mi do nich nevrazil kudlu - ale na nesmyslný bludy jeho soukromý vobludy reagovat můžu, protože jsme na veřejným DISKUSNÍM fóru. V tom máš docela smolíčka pacholíčka.microlan píše:Prosím tě znova, nereaguj ne moje příspěvky.
Nasliněný prst na svorkovnici domovního rozvaděče: Jó, paninko, máte tam ty Voltíky všecky...
A kutilmile - nelituju tě !!!
A kutilmile - nelituju tě
!!!A víš, že za to zbavení se jednoho tak votravnýho blbce mi i ten tejdenní BAN stál? Aspoň vím za co se peru a nemlátím kolem sebe hlava nehlava nesmyslama.
A navíc - mělo to docela pozitivní sekundární efekt = vím, kterým lidem můžu aspoň trochu věřit a případně vrátit podporu - a kterým naopak nevěřit ani pozdravení - viz http://www.ebastlirna.cz/modules.php?na ... ic&t=81691
A navíc - mělo to docela pozitivní sekundární efekt = vím, kterým lidem můžu aspoň trochu věřit a případně vrátit podporu - a kterým naopak nevěřit ani pozdravení - viz http://www.ebastlirna.cz/modules.php?na ... ic&t=81691
Nasliněný prst na svorkovnici domovního rozvaděče: Jó, paninko, máte tam ty Voltíky všecky...
A kutilmile - nelituju tě !!!
A kutilmile - nelituju tě
!!!Pěkné vysvětlení, Hille. Ještě je vhodné doplnit, že další omezení vzniká při stereofonním záznamu. Čím větší je rozdíl mezi kanály, tím více je drážka zvlněná svisle, do hloubky. Zatímco u vodorovného rozkmitu je místa dost, svislý rozkmit drážky je omezený. Při pokusu o "velmi dynamický" záznam se silnou prostorovou složkou pak může nůž vyskočit nad povrch fólie a drážka zmizí.
Z toho všeho je zřejmé, že na desku nelze zaznamenat libovolný signál, z různých stran číhají úskalí.
V GZ je na toto používán nějaký simulační softvér, který podle dodaného mástru přesně nasimuluje tvar drážky, jak bude na výsledném řezu vypadat a upozorní na možné problémy, možná i mástr upraví tak, aby to prošlo simulací. O co nejefektivnějším využití záznamové oblasti ani nemluvě. Pak to automaticky řídí stoupání drážky během řezání. Takže v dnešní době skutečně, ale skutečně k nechtěnému proříznutí drážky dojít nemůže.
Jinak GZ nabízí možnost řezu zvýšenou záznamovou úrovní, tuším až +8 dB a 45 ot/min, je to pro potřeby dýdžejů, kteří to tak mají rádi. Přitom za podmínek, kde to pouštějí a s ohledem, jakou hudbu z toho pouštějí, nějaký odstup s/š v tomhle případě nehraje roli. Ale dýdžejové jsou velká zákaznická skupina, tak jim v tomhle vycházejí vstříc, když to tak chtějí.
microlan:
Ten problém se zkreslením méně výkonného koncového zesilovače při fortisimech dynamické nahrávky může klidně nastat. Máš méně citlivé repra, pod okny ti hučí auta, abys dobře slyšel tichý začátek skladby, zesílíš si na 70 dB a pohoda. Avšak mezitím se do toho Flojdi opřou a zesilovač nestíhá.
Jinak mám v PC dva ripy Dark side of the Moon, jeden "nekompromisní" SACD rip 96/24, kde úvodní tlukot srdce ve Speak to me/breathe je na -21 dB, a pak nějaký rip ze "spotřebního" CD, kde táž pasáž má pouze -9 dB.
Ještě tu mám LP od Amigy, podle mě velmi dobře namástrované, ale nemůžu ho teď v tom svém LP-chaosu najít. Až najdu, schválně si to nahraju do PC a zjistím, jaká je dynamika tam.
Z toho všeho je zřejmé, že na desku nelze zaznamenat libovolný signál, z různých stran číhají úskalí.
V GZ je na toto používán nějaký simulační softvér, který podle dodaného mástru přesně nasimuluje tvar drážky, jak bude na výsledném řezu vypadat a upozorní na možné problémy, možná i mástr upraví tak, aby to prošlo simulací. O co nejefektivnějším využití záznamové oblasti ani nemluvě. Pak to automaticky řídí stoupání drážky během řezání. Takže v dnešní době skutečně, ale skutečně k nechtěnému proříznutí drážky dojít nemůže.
Jinak GZ nabízí možnost řezu zvýšenou záznamovou úrovní, tuším až +8 dB a 45 ot/min, je to pro potřeby dýdžejů, kteří to tak mají rádi. Přitom za podmínek, kde to pouštějí a s ohledem, jakou hudbu z toho pouštějí, nějaký odstup s/š v tomhle případě nehraje roli. Ale dýdžejové jsou velká zákaznická skupina, tak jim v tomhle vycházejí vstříc, když to tak chtějí.
microlan:
Ten problém se zkreslením méně výkonného koncového zesilovače při fortisimech dynamické nahrávky může klidně nastat. Máš méně citlivé repra, pod okny ti hučí auta, abys dobře slyšel tichý začátek skladby, zesílíš si na 70 dB a pohoda. Avšak mezitím se do toho Flojdi opřou a zesilovač nestíhá.
Jinak mám v PC dva ripy Dark side of the Moon, jeden "nekompromisní" SACD rip 96/24, kde úvodní tlukot srdce ve Speak to me/breathe je na -21 dB, a pak nějaký rip ze "spotřebního" CD, kde táž pasáž má pouze -9 dB.
Ještě tu mám LP od Amigy, podle mě velmi dobře namástrované, ale nemůžu ho teď v tom svém LP-chaosu najít. Až najdu, schválně si to nahraju do PC a zjistím, jaká je dynamika tam.
Nevymejšlej si nesmysly, v TC-D5 ProII je jedinej step-up 2,8V na 11,5V.sinclair píše:Přístroji je to totiž skoro jedno - má v sobě dost složitý, několikahladinový měnič napětí, ani motorová sekce a její řízení není napájeno přímo, ale z galvanicky oddělené sekce.
M-ko to má trochu složitější, měnič na +/- 7V, galavanicky spojenej, motorek z 2,8V.
Naposledy upravil(a) danhard dne 12 zář 2017, 12:27, celkem upraveno 4 x.