tak...a Loděnice má štiku v rybníce
Moderátor: Moderátoři
Nehádejte se kuurva.
Celý problém byl v malé rezervě výkonu, to je celé. Ty tehdejší bedny mám ještě taky, je to 2xARZ669, 1xARE668 a 1xART481. Osmiohmové, nějakých 40L. Výhybka 6 a 12dB/okt jen kůli trafu ARTčka a pár odporů navíc. Ty trafa jsem předělával 3x, to co uveřejňoval HaZ, nebo Svoboda hrálo hrozně..
Abych slyšel to Watersovo mumlání si pod nosem a jemné vyhrávky, tak při dané citlivosti beden prostě musím jít se zesílením řetězu nahoru.
No a pak se jednoduše stalo, že to bleskem přešlo z mumlání do burácení a bylo i pouhým uchem slyšet, že těch cca 2x40W je prostě málo.
To je celý. Kdyby měl ten zesilovač o 3dB vyšší výkon, tak by to už možná uchem postřehnutelné nebylo. Byly to jen desky od PF a myslím ještě něco od Yes a Genesis, na jiných /hlavně s klasickým hardrockem/ se tohle nestávalo, protože hardrock má proti artrocku přirozenou dynamiku podstatně nižší. Mohly se tu sejít i dva faktory - jednak žánr jako takový a ještě navíc snaha hudebního režiséra podpořit daný žánr tím, že šli se záznamem až skoro k mechanickému limitu záznamu. Ten šum drážky v tichých pasážích je jasný, je všude a být tam principiálně musí. Je to mechanický záznam do hmoty, která má nějakou strukturu. Šum bude vylézat tím víc, čím výš sahá horní frekvenční mez přenosky, daná setrvačnými hmotami a tlumením systému.
Pokud dneska /i tehdy/ k témuž zesilovači připojím CD či cokoli jiného se záznamem, jehož uměle snížená dynamika nepřesahuje 10-15dB, problém není.
Ono se to moje podezření později i potvrdilo. Když jsem ty desky půjčoval kámošům, co měli sice dobré gramofony /třeba NZCčka čtyřková/, ale se slabými zesilovači, měli tentýž problém, který s -3dB výkonem oproti mému ještě víc vystoupil. Konstatování "doprdele to se skoro nedá nahrát na pásek" to jen potvrdilo. Tiché pasáže utopené v šumu pásu a silné za rohem, přebuzené.
Dneska už by si nikdo nedovolil takto nahrané desky, nebo obecně záznam s takovou přirozenou dynamikou prodávat.
Vícepásmovým kompresorem by to srovnali do 15-20dB dynamiky, aby se neřeklo, že je to stlačený jako 3dB pop a bylo by po ptákách.
Dnes se musí kompetentní lidé ohlížet na to, aby ten záznam byl reprodukovatelný jak na jezevčíku, tak na snobském HiFi a pokaždé to "nějak rozumně" hrálo...Tehdy se na to moc ohlížet asi nemuseli.
A prosím nepoužívat pokkurvený název "limitor" či "expandor"
Trhá to oči i uši a hrozí, že za to někomu virtuálně nakopu prdel.
Odjakživa a všude se těm střepům, co vykonávají tyhle činnosti, říká limiter či expader.
To jen pan inženýr Kubát lezl bolševikovi moc do řiti a myslel si, že to všecko musí být po vzoru "kompresor", nebo co.
Celý problém byl v malé rezervě výkonu, to je celé. Ty tehdejší bedny mám ještě taky, je to 2xARZ669, 1xARE668 a 1xART481. Osmiohmové, nějakých 40L. Výhybka 6 a 12dB/okt jen kůli trafu ARTčka a pár odporů navíc. Ty trafa jsem předělával 3x, to co uveřejňoval HaZ, nebo Svoboda hrálo hrozně..
Abych slyšel to Watersovo mumlání si pod nosem a jemné vyhrávky, tak při dané citlivosti beden prostě musím jít se zesílením řetězu nahoru.
No a pak se jednoduše stalo, že to bleskem přešlo z mumlání do burácení a bylo i pouhým uchem slyšet, že těch cca 2x40W je prostě málo.
To je celý. Kdyby měl ten zesilovač o 3dB vyšší výkon, tak by to už možná uchem postřehnutelné nebylo. Byly to jen desky od PF a myslím ještě něco od Yes a Genesis, na jiných /hlavně s klasickým hardrockem/ se tohle nestávalo, protože hardrock má proti artrocku přirozenou dynamiku podstatně nižší. Mohly se tu sejít i dva faktory - jednak žánr jako takový a ještě navíc snaha hudebního režiséra podpořit daný žánr tím, že šli se záznamem až skoro k mechanickému limitu záznamu. Ten šum drážky v tichých pasážích je jasný, je všude a být tam principiálně musí. Je to mechanický záznam do hmoty, která má nějakou strukturu. Šum bude vylézat tím víc, čím výš sahá horní frekvenční mez přenosky, daná setrvačnými hmotami a tlumením systému.
Pokud dneska /i tehdy/ k témuž zesilovači připojím CD či cokoli jiného se záznamem, jehož uměle snížená dynamika nepřesahuje 10-15dB, problém není.
Ono se to moje podezření později i potvrdilo. Když jsem ty desky půjčoval kámošům, co měli sice dobré gramofony /třeba NZCčka čtyřková/, ale se slabými zesilovači, měli tentýž problém, který s -3dB výkonem oproti mému ještě víc vystoupil. Konstatování "doprdele to se skoro nedá nahrát na pásek" to jen potvrdilo. Tiché pasáže utopené v šumu pásu a silné za rohem, přebuzené.
Dneska už by si nikdo nedovolil takto nahrané desky, nebo obecně záznam s takovou přirozenou dynamikou prodávat.
Vícepásmovým kompresorem by to srovnali do 15-20dB dynamiky, aby se neřeklo, že je to stlačený jako 3dB pop a bylo by po ptákách.
Dnes se musí kompetentní lidé ohlížet na to, aby ten záznam byl reprodukovatelný jak na jezevčíku, tak na snobském HiFi a pokaždé to "nějak rozumně" hrálo...Tehdy se na to moc ohlížet asi nemuseli.
A prosím nepoužívat pokkurvený název "limitor" či "expandor"
Trhá to oči i uši a hrozí, že za to někomu virtuálně nakopu prdel.
Odjakživa a všude se těm střepům, co vykonávají tyhle činnosti, říká limiter či expader.
To jen pan inženýr Kubát lezl bolševikovi moc do řiti a myslel si, že to všecko musí být po vzoru "kompresor", nebo co.
Naposledy upravil(a) sinclair dne 12 zář 2017, 17:24, celkem upraveno 1 x.
Milane, laickým pojmem "přiškrcená dynamika" může být myšlen stav, kdy se při velkém dynamickém rozsahu signálu a současně nedostatku rezervy výstupního napětí, začne sám koncový zesilovač chovat jako primitivní limiter, ovšem se všemi průvodními jevy. Limiter pochopitelně měnit tvar signálu nesmí, jen jeho úroveň, ale koncák zahnaný do limitace ano.
Tohle měl asi na mysli osmdesat.
Tohle měl asi na mysli osmdesat.
No souvisí to s mnou zmíněnými vinyly tak, že TEHDEJŠÍ vydání desek PF mělo z výroby dovolený takový dynamický rozsah, který by už dnes prostě nebyl možný. Technicky určitě ano, ostatně directcut desky měly dynamiku jako prase, ale bylo by to buď neprodejné, nebo by byla spousta stížností při přehrávání na sračkách s 2x5W ve třídě D 
Stručně : ty desky měly dovolen takový dynamický rozsah, že abych srozumitelně slyšel, co si Waters mrmlá, musel jsem to nutně hodně zesílit. Když pak vzápětí přišlo o 25-30dB silnější fortissimo, nějaký úder, nebo i silné plénum z kláves, tak zesilovač to už svým max. výstupním napětím nezvládl.
Stručně : ty desky měly dovolen takový dynamický rozsah, že abych srozumitelně slyšel, co si Waters mrmlá, musel jsem to nutně hodně zesílit. Když pak vzápětí přišlo o 25-30dB silnější fortissimo, nějaký úder, nebo i silné plénum z kláves, tak zesilovač to už svým max. výstupním napětím nezvládl.
Kuva! Tolik dřiny. Nedalo mi to a dovlekl jsem do baráku zmíněné původní bedny, Sinclaira z dílny a do SL1210 jsem s třesoucíma se rukama znova nasadil V15 III. - tedy přesně tak, jak to bylo tehdy.
Ošetřil jsem zmíněné desky, resp. jen TheWall a pustil.
Je to úplně to samý, přesně tak jak jsem to popisoval a horší ještě o to, že už vím, čím to je způsobeno, vysloveně na to číhám a tak to slyším ještě líp. A bohužel vnímám ještě hůř.
Pak jsem pre out ze Sinclaira přepojil na pwr in zesíku, na který poslouchám normálně doteď - je to taky pěkně stará, ale skvělá koncepce, je to ideově staré zapojení "Tiger", jen kosmeticky upravený pro dva páry 2N6609/2N3773 RCA a i ostatní osazení je japonské, pro vyšší napětí. Nic vhodnějšího v TO3 a pro vyšší napětí v době výroby nebylo po ruce, ale předek konce je topologicky úplně stejný, dobře a akurátně kompenzovaný a řekl bych, že i SR to má podobný, jako Sinclair, jen logicky symetrický v obou půlvlnách.
Dává to asi tak 150W/8 a taky jako Sinclair, má tenhle můj potvorák v symetrickém zdroji čtyři US průmyslové šroubové kýble jako prase. Přepojil jsem bedny s tím, že o jejich osazení možná zčásti přijdu a pustil stejnou pasáž ze stejné desky při stejném nastavení relativní hlasitosti v té tiché pasáži, kde to bylo se Sinclairem nejhorší.
Barák se při následném ff zatřásl /ony 4 vyskozdvihové 8" už pohnou hodně vzduchem/ - a vida ho, zkreslení nikde, palba ve ff čistá jak lilium, akorát teda chudera V15 při tom hukotu i na 1210 přeskočila o drážku vedle. Nepostavil jsem totiž ty původní bedny na 3cm měkké rohože z jakési lisované pucvoly, na které stály kdysi, bylo to opatření proti vazbě na hloubkách a proti vibracím nábytku. Nebyly uskladněné ve zrovna přívětivém prostředí /bednám to bylo fuk/ a s chutí se do té bavlny či čeho pustily jakési breberky, tak jsem je už dávno vyhodil.
Přidal jsem teda z původních 1,5g o gram víc a repete.
Už to nepřeskočilo, tatáž pasáž přehraná naprosto bez zkreslení, snést to ty bedny, šlo by to jistě ohulit ještě víc - jak už jsem psal, nechtěl jsem za každou cenu a nutně pokurrvit to původní osazení, ony se ARZ669 už dost blbě shánějí a o ART nemluvě. Bedny to kupodivu přežily - stejně je to úžasné, že do beden se "štítkovým" příkonem 10VA, ve špičce možná 20VA lze při jejich citlivosti okolo 90dB naprat takový výkon a mechanicky se nepoškodí, čekal jsem to horší. Myslím, že tehdy Tesla ty štítkové příkony měničů dost podsekávala, ale možná tím líp.
Výsledek jasný skoro předem - koncák s napájením ±70V /a s těmi kýbly to udrží i dost dlouho/ má prostě velkou rezervu výstupního napětí pro nezkreslený přenos většího dynamického rozsahu, přesně tak, jak jsem psal prve.
Nemá na to vliv ani koncepce toho kterého zesilovače.
Neměla na to vliv ani přenoska, ani zpětnovazební MM předzesilovač Sinclaira se 4xBC184/notabene napájený skoro 40V/, zásadní vliv má pouze malá/velká rezerva výkonu, jak už jsem to ostatně napsal.
Přes dvě hodiny práce, abych si potvrdil, co jsem věděl už dávno
Desek s podobně udělanou dynamikou asi moc nebylo, řekl bych, že právě jen z oblasti artrocku a možná některé skvělé edice Supraphonu, třeba kolekce Má Vlast a pár dalších.
Na tomto místě by se slušelo vyseknout velkou poklonu panu Jiřímu Jandovi, který udělal pro popularizaci a rozvoj československého HiFi hrozně moc. Přitom měl, obrazně řečeno při konstrukci přístrojů k dispozici jen hovna, ze kterých ale dokázal uplést biče, se kterými se dalo v 99% i dobře zapráskat, aniž by to dotyčného osralo. Věřím, že lehčí a jednodušší žánry se i na TW30G, TW40B a podobně osazených bednách daly přehrávat dost slušně.
Původní schéma konce Tiger:
Ošetřil jsem zmíněné desky, resp. jen TheWall a pustil.
Je to úplně to samý, přesně tak jak jsem to popisoval a horší ještě o to, že už vím, čím to je způsobeno, vysloveně na to číhám a tak to slyším ještě líp. A bohužel vnímám ještě hůř.
Pak jsem pre out ze Sinclaira přepojil na pwr in zesíku, na který poslouchám normálně doteď - je to taky pěkně stará, ale skvělá koncepce, je to ideově staré zapojení "Tiger", jen kosmeticky upravený pro dva páry 2N6609/2N3773 RCA a i ostatní osazení je japonské, pro vyšší napětí. Nic vhodnějšího v TO3 a pro vyšší napětí v době výroby nebylo po ruce, ale předek konce je topologicky úplně stejný, dobře a akurátně kompenzovaný a řekl bych, že i SR to má podobný, jako Sinclair, jen logicky symetrický v obou půlvlnách.
Dává to asi tak 150W/8 a taky jako Sinclair, má tenhle můj potvorák v symetrickém zdroji čtyři US průmyslové šroubové kýble jako prase. Přepojil jsem bedny s tím, že o jejich osazení možná zčásti přijdu a pustil stejnou pasáž ze stejné desky při stejném nastavení relativní hlasitosti v té tiché pasáži, kde to bylo se Sinclairem nejhorší.
Barák se při následném ff zatřásl /ony 4 vyskozdvihové 8" už pohnou hodně vzduchem/ - a vida ho, zkreslení nikde, palba ve ff čistá jak lilium, akorát teda chudera V15 při tom hukotu i na 1210 přeskočila o drážku vedle. Nepostavil jsem totiž ty původní bedny na 3cm měkké rohože z jakési lisované pucvoly, na které stály kdysi, bylo to opatření proti vazbě na hloubkách a proti vibracím nábytku. Nebyly uskladněné ve zrovna přívětivém prostředí /bednám to bylo fuk/ a s chutí se do té bavlny či čeho pustily jakési breberky
, tak jsem je už dávno vyhodil. Přidal jsem teda z původních 1,5g o gram víc a repete.
Už to nepřeskočilo, tatáž pasáž přehraná naprosto bez zkreslení, snést to ty bedny, šlo by to jistě ohulit ještě víc - jak už jsem psal, nechtěl jsem za každou cenu a nutně pokurrvit to původní osazení, ony se ARZ669 už dost blbě shánějí a o ART nemluvě. Bedny to kupodivu přežily - stejně je to úžasné, že do beden se "štítkovým" příkonem 10VA, ve špičce možná 20VA lze při jejich citlivosti okolo 90dB naprat takový výkon a mechanicky se nepoškodí, čekal jsem to horší. Myslím, že tehdy Tesla ty štítkové příkony měničů dost podsekávala, ale možná tím líp.
Výsledek jasný skoro předem - koncák s napájením ±70V /a s těmi kýbly to udrží i dost dlouho/ má prostě velkou rezervu výstupního napětí pro nezkreslený přenos většího dynamického rozsahu, přesně tak, jak jsem psal prve.
Nemá na to vliv ani koncepce toho kterého zesilovače.
Neměla na to vliv ani přenoska, ani zpětnovazební MM předzesilovač Sinclaira se 4xBC184/notabene napájený skoro 40V/, zásadní vliv má pouze malá/velká rezerva výkonu, jak už jsem to ostatně napsal.
Přes dvě hodiny práce, abych si potvrdil, co jsem věděl už dávno
Desek s podobně udělanou dynamikou asi moc nebylo, řekl bych, že právě jen z oblasti artrocku a možná některé skvělé edice Supraphonu, třeba kolekce Má Vlast a pár dalších.
Na tomto místě by se slušelo vyseknout velkou poklonu panu Jiřímu Jandovi, který udělal pro popularizaci a rozvoj československého HiFi hrozně moc. Přitom měl, obrazně řečeno při konstrukci přístrojů k dispozici jen hovna, ze kterých ale dokázal uplést biče, se kterými se dalo v 99% i dobře zapráskat, aniž by to dotyčného osralo. Věřím, že lehčí a jednodušší žánry se i na TW30G, TW40B a podobně osazených bednách daly přehrávat dost slušně.
Původní schéma konce Tiger:
- Přílohy
-
- Super_Tiger.pdf
- (176.65 KiB) Staženo 67 x
Ano, a proto různí normalizátoři řekli Dost! Waters si nemá co mumlat 30 dB pod jmenovitou záznamovou úrovní, my mu to zatrhneme! Zakážeme Beatles, aby hráli pod -6 dB! Frank Sinatra už nesmí zpívat nejdřív potichu a pak hlasitěji a pak ještě hlasitěji!sinclair píše: Dneska už by si nikdo nedovolil takto nahrané desky, nebo obecně záznam s takovou přirozenou dynamikou prodávat.
Vícepásmovým kompresorem by to srovnali do 15-20dB dynamiky, aby se neřeklo, že je to stlačený jako 3dB pop a bylo by po ptákách.
Dnes se musí kompetentní lidé ohlížet na to, aby ten záznam byl reprodukovatelný jak na jezevčíku...
Arogance téhle doby. Oni vědí, co je nejlepší. Co bude dál? Začnou přepisovat klasické knihy, aby neurážely moderního člověka? Nemá náhodou Mona Lisa nevýrazné nemoderní barvy? Neměli by ji překreslit?
V příloze je ukázka práce "mladé gardy" zvukařů - obrázek, jak se s "remasteringem" skladby Sluneční hrob, kde hrál na kytaru jeho slavnější otec, "popasoval" Radim Hladík jr., u nás i ve světě uznávaný a vyhledávaný zvukový mistr. Je to z CD reedice alba Meditace skupiny Blue Effect, kde Sluneční hrob je jakožto bonusová stopa.
Při vší úctě ke tvým zkušenostem, znalostem, moudrosti, odvedené práci, zasloužilému členství v ebastlírně si vyhrazuji právo říkat a psát limitor a expandor. Promiň.sinclair píše: A prosím nepoužívat pokkurvený název "limitor" či "expandor"
Trhá to oči i uši a hrozí, že za to někomu virtuálně nakopu prdel.
Odjakživa a všude se těm střepům, co vykonávají tyhle činnosti, říká limiter či expader.
To jen pan inženýr Kubát lezl bolševikovi moc do řiti a myslel si, že to všecko musí být po vzoru "kompresor", nebo co.
Kubáta jsem rád čítával, ovlivnil mě tím, mně se to tak líbí, proto to používám. Nepřišlo mi, že byl nějak tendenční. Koneckonců používal i anglické pojmy jako mixink i různé slangové výrazy.
Jazyková vsuvka: činitelská přípona -er v anglosaských (hle, další bolševický termín) jazycích etymologicky vychází z latinského -or. Její ozvuk je koneckonců taky v české činitelské příponě -ař (-ář).
Takže záměna -er za -or je úplně v pohodě, vlastně je to návrat ke kořenům. Ani slovotvorně na tom není nic špatného.
Zase na druhou stranu jako ty nemám rád kapacitory a induktory, myslím, že ses někde na fóru kvůli tomu taky nakrnul.
Jo a irituje mě "vinyl" ve významu gramofonová deska, protože je to termín naprosto významově nesprávný. https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Ethenyl. Ale zadky kvůli tomu nikomu nerozkopávám, ani virtuálně.
Jinak, když tu byla řeč o bolševicích, za "komunistů" mi naopak přišlo, že byla vě větší péče o jazyk a o odborné názvosloví. Odborné knihy mluvily kvalitním jazykem. Rád čtu např. v knihách ze SNTL. Dnes je to hrozné. Jak tady na ebastlírně poznamenal jeden zakázaný člen, čeština rezignovala na jednoznačnost vyjadřování. Všude jazykové blitky, doslovné překlady z angličtiny, nejednoznačnost v terminologii, rozbředávání významů, neschopnost se přesně vyjádřit, neohrabaný, neobratný sloh. Dnešní "odborné" knihy jsou plné jazykové, terminologické a typografické žumpy, často jsou tam i faktické chyby.
- Přílohy
-
- Blue Effect - Sluneční hrob.jpg
- "Remástroval" Radim Hladík jr. Dobytek se nezapomněl na obalu uvést: Mastering: Radim Hladík jun. ve studiu Cox
- (61.52 KiB) Staženo 72 x
Objavil som peknu databazu: http://dr.loudness-war.info
Dobre je si najst nejaku skupinu a potom si zoradit vysledky podla roku. Stare su zelene a nove znicene do cervena...
Dobre je si najst nejaku skupinu a potom si zoradit vysledky podla roku. Stare su zelene a nove znicene do cervena...
Piš si co chceš, ale překlad anglického limiter je česky omezovač.Osmdesat píše: Při vší úctě ke tvým zkušenostem, znalostem, moudrosti, odvedené práci, zasloužilému členství v ebastlírně si vyhrazuji právo říkat a psát limitor a expandor. Promiň.
Jenom tupý uživatel a úplný blb nereflektuje na připomínky okolí a používá nějaké patvary
ps. pod slovem "uživatel" si můžete představit jakýkoliv zakázaný výraz zdejšího textcenzora.
Latinsky bych použil spíše finite, nebo terminalis a potom by byl omezovač TERMINÁTOR
