Potrebuji premotat ss motorek na 12V prosim o radu

Zpráva

cafenet · #16 Příspěvek od **cafenet** » 28 čer 2008, 23:33

krokový motory s magnetem davaj velký napětí při nízkejch otačkách při 4000ot je na měm i přes 250v horší to je s proudem ze starý fdd da max 80ma a větší ze starejch tiskáren tak 600ma
http://www.reuk.co.uk/Electricity-with- ... Motors.htm

DolfiG · #17 Příspěvek od **DolfiG** » 29 čer 2008, 14:17

cafenet píše:krokový motory s magnetem davaj velký napětí při nízkejch otačkách při 4000ot je na měm i přes 250v horší to je s proudem ze starý fdd da max 80ma a větší ze starejch tiskáren tak 600ma
http://www.reuk.co.uk/Electricity-with- ... Motors.htm

O to lepšie. Netreba sa motať niekde pri 2 V. Ale výkon tam je. Zoberme ten motor z tlačiarne, nech dáva 200V a 0,5 A, to je 100 W. Pri 14 V je to veľmi slušných cca 6 -7 A.

honza_jan · #18 Příspěvek od **honza_jan** » 29 čer 2008, 17:01

DolfiG napsal:

... nech dáva 200V a 0,5 A, to je 100 W. Pri 14 V je to veľmi slušných cca 6 -7 A.

Doufám, že jsi si dělal legraci. Hill popsal všechny závislosti ve zkratce jednou větou. Doporučuji prostudovat.

Natáčením uhlíků jde sice dynamo regulovat v nějakých mezích, ale účinnost takového zdroje je mizerná, proto se nepoužívá. Nejvhodnější se mi jeví použití step-up měniče pro nízké otáčky a pro vyšší otáčky potom přímé připojení k zátěži. Kdysi byla tato problematika popsaná v USS při návrhu větrné elektrárny s alternátorem z auta. Měnič tam byl použit pro buzení alternátoru při nízkých otáčkách. Celý článek byl doplněn o výsledky měření na alternátoru s měničem i bez měniče.

DolfiG · #19 Příspěvek od **DolfiG** » 29 čer 2008, 18:19

honza_jan píše:DolfiG napsal:
... nech dáva 200V a 0,5 A, to je 100 W. Pri 14 V je to veľmi slušných cca 6 -7 A.
Doufám, že jsi si dělal legraci. Hill popsal všechny závislosti ve zkratce jednou větou.

Natáčením uhlíků jde sice dynamo regulovat v nějakých mezích, ale účinnost takového zdroje je mizerná, proto se nepoužívá. Nejvhodnější se mi jeví použití step-up měniče pro nízké otáčky a pro vyšší otáčky potom přímé připojení k zátěži. Kdysi byla tato problematika popsaná v USS při návrhu větrné elektrárny s alternátorem z auta. Měnič tam byl použit pro buzení alternátoru při nízkých otáčkách. Celý článek byl doplněn o výsledky měření na alternátoru s měničem i bez měniče.

Tak, tomuto príspevku vôbec nerozumiem. Asi je tam zmotané dokopy niečo, na čo autor myslel a nenapísal to ...

A tie hodnoty prúdu a napätia som jednoducho prevzal, trochu znížené, od: cafenet. Já som VA charakteristiku "krokového" motora z tlačiarne nikdy nemeral. A čo sa zmení na PRINCÍPE, ak to bude trebárs len polovica výkonu ...? Absolútne nič.

Priame pripojenie záťaže ku zdroju s meniacimi sa parametrami nie je najoptimálnelšie riešenie. Snáď už na ZDŠ sa učí, že maximálny prenos výkonu je pri rovnakom odpore zdroja a spotrebiča. To pojednanie s alternátorom som nevidel. No ak ste nepostrehli, máme tu trochu iný typ zdroja, "krokový" neregulovaný motor.

To je asi všetko.

honza_jan · #20 Příspěvek od **honza_jan** » 29 čer 2008, 19:24

Máš pravdu. Odpovídám na dva příspěvky. Odděleno je odřádkováním. Ocitoval jsem tvoje odvozování přepočtu výkonu. Motor v generátorovém režímu se chová jaksi jinak, protože přeměňuje dodanou mechanickou energii na elektrickou a základní vzorec je E=4,44B[fí]lv. V případě krokového motoru, nebo jakéhokoliv jiného točivého elektrického stroje bez regulace, je výstupní napětí zjednodušeně řečeno úměrné pouze rychlosti [v] vodiče v magnetickém poli, tudíž otáčkám rotoru. Krokový motor vyrábí střídavé napětí o dost vysoké frekvenci a jestliže nějakým mechanickým výkonem roztočím motor tak, že mi bude na výstupu dávat 200 V a proud 0,5 A, tak při pohánění stejného motoru nižším výkonem , kdy budu mít otáčky jenom takové, že výstupní napětí bude 14 V, nemohu z něj odebírat proud 6-7A, jak píšeš. Ten výkon tam nepřivádím, tak jej ani nemohu odebírat. No a ostatní závislosti, které tam jsou, tak na ně upozornil už Hill. Takže asi tak k tvé části příspěvku.
Druhá část mého příspěvku byla reakce na příspěvek pajosek2, takže nemíchat dohromady.

DolfiG · #21 Příspěvek od **DolfiG** » 29 čer 2008, 22:12

Tak teraz som to pochopil. Je v tom však "namočená" jedna maličkosť, a tou je menič napätia. No a samozrejme, že perpetum mobile nemienim vyrábať. (Čo by som robil s Nobelovu cenu).

Aby som neopakoval to isté, zoberme si iný príklad. Májme alternátor z auta s regulovanými 14 V, max prúdom 50 A, čo je max. 700 W. Ak uvažujeme so 100% účinnosťou, na pohon potrebujeme 700 W príkonu.

Otázka znie, dokážeme z tohoto alternátora získať 100 A nabíjací prúd pri 14 V ?. Aj tvrdím, že áno. Stačí nastaviť výstupné napätie na 28 V, použiť znižujúci menič z 28 na 14V a získame 100 A. Samozrejme, že na pohon potrebujeme 1400 W príkonu.

Znova opakujem, uvažujeme so 100%-nou účinnosťou zariadení !!!

No a tento princíp som sa snažil aplikovať na krokovom motore, použitom ako generátor. Len v jedinom momente, keď sú presne otáčky motorčeka také, že dáva menovitý prúd pri 14 V, je to optimálne bez meniča. No určite pri vyšších otáčkach môžeme získať niekoľkonásobne vyššie napätie. Ak zachováme menovitý prúd, získame, niekoľkonásobne vyšší výkon. Samozrejme, aj príkon musí byť niekoľkonásobne vyšší.

Ja v tom nevidím žiadny problém ...

heldybeldy · #22 Příspěvek od **heldybeldy** » 29 čer 2008, 22:26

V podstate mas pravdu, vykom ktory dokaze zo seba dostat alternator je dany jeho konstrukciou. T.j. prierezom vodica vinutia, prieraznym napatim vinutia (alebo diod) a maximalnymi povolenymi otackami rotora. A este, aby to slo uchladit. Sam som kedysi robil zvaracku z altenatora na 24V, a na prazdno davala az 90V.

honza_jan · #23 Příspěvek od **honza_jan** » 29 čer 2008, 23:49

No, hezké, ale vraťme se zpět na pevnou zem a k praktickým výpočtům. Neoddiskutovatelný fakt je, že alternátor dodá maximální proud daný reaktancí vinutí. Zanedbáme vlastnosti usměrňovače a ztráty způsobené komutací diod. V podstatě je maximálmí štítkový proud o něco menší, než je zkratový. Konstrukčně je alternátor vyřešen tak, že konec charakteristiky je velmi strmý (bez úhony přežije tím pádem zkrat na usměrňovači ve všech fázích). Je to dáno jednak konstrukcí magnetického obvodu a jednak vysokým kmitočtem dodávaného proudu a vlastnostmi budícího obvodu kotvy. Najdi si na netu tuto stránku, http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_ ... mps_e.html, dosaď svoje hodnoty a nech si vypočítat parametry takového měniče. Je to rychlé a skutečný výpočet je poměrně složitý. V helpu jsou i podrobné vzorce, jak se k výsledku dospěje. Špičkový příkon mi vyšel cca 3,3 kW. To by až tak nevadilo. horší to už je s potřebným proudem, který je špičkově až 120 A. To ovšem daný alternátor nedá. Jiná situace by byla s použitím transformátoru. Tam by tvoje teorie byla funkční, za předpokladu, že by otáčky a tím i kmitočet byly konstantní a povedlo se zhotovit transformátor, který by na kmitočtu okolo 200 Hz pracoval s takovým výkonem. Další možností jak alternátor přetížit proudově, je cizí buzení, to jsme ale už někde jinde a hlavně hodně daleko od původního dotazu.

kaarfii · #24 Příspěvek od **kaarfii** » 30 čer 2008, 09:07

EKKAR píše:Pokud je ten motorek s permanentním magnetem, po roztočení zvenčí se bude chovat přibližně jako dynamo s paralelním buzením - nebude se dát regulovat jinak než změnou otáček. Pokud ale původní tazatel chce dynamo s možností regulace, nebude mu starý motorek ze škodárny k ničemu - na to musí být motorek s "vinutým statorem", do kterého by pak eventuální regulátor pouštěl budicí proud - takže už je jednodušší shánět přímo nějaké malé dynamo, které takovou možnost dává... Rotor ani v jednom případě převíjet NETŘEBA.

Dá se regulovat výst. proud, když se třeba anodová skupina diod nahradí tyristory, které se otvírají nebo přivírají. Klasika s budícím vinutím je samozřejmě lepší...

vombat · #25 Příspěvek od **vombat** » 30 čer 2008, 09:40

Pro inspiraci se podívej sem http://mve.energetika.cz/

#26 Příspěvek od **EKKAR** » 30 čer 2008, 13:59

kaarfii píše:
EKKAR píše:Pokud je ten motorek s permanentním magnetem, po roztočení zvenčí se bude chovat přibližně jako dynamo s paralelním buzením - nebude se dát regulovat jinak než změnou otáček. Pokud ale původní tazatel chce dynamo s možností regulace, nebude mu starý motorek ze škodárny k ničemu - na to musí být motorek s "vinutým statorem", do kterého by pak eventuální regulátor pouštěl budicí proud - takže už je jednodušší shánět přímo nějaké malé dynamo, které takovou možnost dává... Rotor ani v jednom případě převíjet NETŘEBA.
Dá se regulovat výst. proud, když se třeba anodová skupina diod nahradí tyristory, které se otvírají nebo přivírají. Klasika s budícím vinutím je samozřejmě lepší...

Kaarfii, zase tady něco plácáš bez uvedení souvislostí, viď? Kdybys četl pořádně, v mém původním příspěvku byla myšlena nějaká metoda regulace na motorek se statorem s permanentním magnetem ze staré škodovky 120ky (třeba z ventilátoru chladiče nebo z topení). Tam jaksi žádné anodové diody nejsou, takže nějaké nahrazování tyristorama je u nich na prd, tím pádem i jakýkoliv jiný než zmíněný pokus o regulaci se s příliš velkým úspěchem nesetká, víš...?

DolfiG · #27 Příspěvek od **DolfiG** » 30 čer 2008, 17:54

Pre: honza_jan. Teraz nemám moc času, ale určite si pozriem danú stránku. Skĺzli sme však trochu mimo. Ja som alternátor z auta dal len ako druhú variantu pokusu o vysvetlenie ... Pri všetkých úvahách nepredpokladám prúdové preťaženie. Výkonové asi je možné len v určitom rozsahu, alternátor je konštruovaný špecificky, (najmä magnetický obvod), aby nebolo potrebné regulovať max. výstupný prúd.

Vrátme sa však ku krokovému motorčeku. Znova nepredpokladajme prúdové preťaženie motorčeka, ale len zvýšenie výkonu nárastom výstupného napätia. Otázka znie, aký môže byť max. výkon, dodaný takýmto motorčekom? Ak by niekto dokázal zmerať výstupné napätie pri zaťažení menovitým prúdom, (záťaž do zdroja prúdu), pri rôznych otáčkach, boli by sme múdrejší ...

DolfiG · #28 Příspěvek od **DolfiG** » 01 črc 2008, 13:04

Akosi náhle sa zadrhla komunikácia v tomto vlákne ...?

Ako píše "cafenet", a napríklad je tam aj zobrazený krokový motorček z Talianska 84 V/ 1A, nie je možné spraviť menič trebárs U vst = 10 - 100V, I vst = max. 1A, U výst = 14 V a nabíjať s tým baterku? Určite to bude ďaleko efektívnejšie, ako ho použiť priamo s výstupným prúdom max. 1 A.

Ďalší príklad, čo ma napadol, na objasnenie tohoto princípu, (kde sa určite nejedná o preťažovanie). 3-fázový asynchrónny motor a frekvenčný menič.
Nech je motor budený menovitým napätím pri 50 Hz. Ak zvýšime/ znížime frekvenciu, (aj napätie), na 25 alebo 100 Hz, motor bude mat polovičné alebo dvojnásobné otáčky. Ak neprekročíme menovitý prúd, určite mi dáte za pravdu, že motor nie je preťažený. A má teoreticky polovičný alebo dvojnásobný výkon ? Má. (Prosím, nechytajte ma za slovo, že to nie je "na chlp" tak. Nepoznám presne, ako sa reálne mení napätie s frekvenciou. Impedancia sa však mení lineárne, XL = omega.L = 2.pí.f.L).

Zareaguje ešte niekto ?

Vaseks · #29 Příspěvek od **Vaseks** » 01 črc 2008, 13:33

DolfiG píše:Nech je motor budený menovitým napätím pri 50 Hz. Ak zvýšime/ znížime frekvenciu, (aj napätie), na 25 alebo 100 Hz, motor bude mat polovičné alebo dvojnásobné otáčky. Ak neprekročíme menovitý prúd, určite mi dáte za pravdu, že motor nie je preťažený. A má teoreticky polovičný alebo dvojnásobný výkon ? Má. (Prosím, nechytajte ma za slovo, že to nie je "na chlp" tak. Nepoznám presne, ako sa reálne mení napätie s frekvenciou. Impedancia sa však mení lineárne, XL = omega.L = 2.pí.f.L).

Zareaguje ešte niekto ?

Čistě teoreticky by to tak být mohlo, ale není to pravda. Při skalárním řízení se používá režim U/f = konstantní. Takže při dvojnásobné frekvenci není možné dosáhnout dvojnásobného výkonu, protože dochází k odbuzení motoru a moment je pak "doháněn" proudem, což má za následek zvyšování ztrát. Při snižování frekvence je možné dosáhnout z důvodu možného přebuzení, konstantního momentu, takže výkon je teoreticky úměrný poklesu frekvence. Krátkodobě je možné dosáhnout překročení, ale to už je trochu jiný problém.

DolfiG · #30 Příspěvek od **DolfiG** » 01 črc 2008, 15:35

Ďakujem Vaseks za fundovanú odpoveď na tému frekvenčný menič ...

No aby sme neuhli od pôvodného problému. Ako je možné získať z krokového motorčeka maximálny výkon pri pohone vetetnou/ vodnou turbínkou ?
Videl niekto zapojenie meniča napätia, ktorý má približne konštantný prúdový odber pri kolísaní vstupného napätia ? (Určite existuje také zapojenie. Asi pred 30-mi rokmi som sa "hral" na fakulte s meničom na blesk, ktorý také vlastnosti mal).
Dal si niekto tú námahu a zmeral závislosť výstupného napätia na prúde pri konštantných otáčkach, alebo výstupného napätia na otáčkach pri konštantnom prúde nejakého krokového motorčeka?

Ak ste také niečo už objavili, posuňte link. Zatiaľ vďaka.