Zdravím po nějaké době.
Prosím, byl by někdo ochotný poradit nějakou literaturu (ideálně v češtině, vyhoví i v anglině), co se podrobněji teoreticky (a třeba i prakticky) zabývá stabilizací amplitudy nf RC generátorů?
Na internetu jsem, po spoustě marných pokusů, našel jen tohle:
http://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/Is ... 960-04.pdf
Dík předem.
Regulace amplitudy RC generátoru
Moderátor: Moderátoři
Regulace amplitudy RC generátoru
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
V podstatě jde o to, udržet amplitudu kmitů v určitých, co nejužších mezích, většinou z toho důvodu, aby ji neomezovaly nelinearity použitých polovodičů. Tedy aby sinusový signál měl co nejnižší nelineární zkreslení, ale aby oscilátor nepřestal kmitat.
Přímo exaktně ten problém stabilizace shrnula Andrea v závěru druhého odkazu.
Tak to ještě chvíli hledej, koukni, tu jich pár máš:
http://www.slideshare.net/guest955cb5/wienv-oscilator
http://home.zcu.cz/~ronesova/index.php?menuitem=aes_mwg
http://www.b324.com/ek/oscilatory.pdf
http://www.uloz.to/xXAEZvs/elaborat-wie ... ilator-zip
http://www.dmaster.wz.cz/teorie/oscilat ... latory.htm
http://jk.frozen-doe.net/ostatni/skola/ ... zadani.pdf
a další a další...
(neprověřoval jsem všechny odkazy, hledej pod výrazy Wienův oscilátor, RC oscilátor, RC generátor, stabilizace amplitudy žárovkou a podobně)
Jinak řečeno - lze udělat RC oscilátor i bez regulace amplitudy. Pokud bude splněná podmínka pro udržení kmitů, něco z něj poleze. Amplituda je ale omezená nelinearitami zapojení a průběh se harmonickému příliš či vůbec nepodobá. Když se pokusíš zmenšit vliv kladné zpětné vazby, nebo snížit zesílení aktivního prvku, případně toho dosáhneš zápornou zpětnou vazbou, amplituda stabilní nebude. Buď bude průběh zkreslený nebo kmity postupně zaniknou. Žádná elektronická součástka nemá časově či teplotně dokonale stabilní vlastnosti, tak se to musí hlídat a zjištěné odchylky doregulovat.
Ručně to sice také jde, ale to je pěkná otrava a pořád jedna končetina zaměstnaná řízením.
Používané principy najdeš v těch odkazech.
Přímo exaktně ten problém stabilizace shrnula Andrea v závěru druhého odkazu.
Tak to ještě chvíli hledej, koukni, tu jich pár máš:
http://www.slideshare.net/guest955cb5/wienv-oscilator
http://home.zcu.cz/~ronesova/index.php?menuitem=aes_mwg
http://www.b324.com/ek/oscilatory.pdf
http://www.uloz.to/xXAEZvs/elaborat-wie ... ilator-zip
http://www.dmaster.wz.cz/teorie/oscilat ... latory.htm
http://jk.frozen-doe.net/ostatni/skola/ ... zadani.pdf
a další a další...
(neprověřoval jsem všechny odkazy, hledej pod výrazy Wienův oscilátor, RC oscilátor, RC generátor, stabilizace amplitudy žárovkou a podobně)
Jinak řečeno - lze udělat RC oscilátor i bez regulace amplitudy. Pokud bude splněná podmínka pro udržení kmitů, něco z něj poleze. Amplituda je ale omezená nelinearitami zapojení a průběh se harmonickému příliš či vůbec nepodobá. Když se pokusíš zmenšit vliv kladné zpětné vazby, nebo snížit zesílení aktivního prvku, případně toho dosáhneš zápornou zpětnou vazbou, amplituda stabilní nebude. Buď bude průběh zkreslený nebo kmity postupně zaniknou. Žádná elektronická součástka nemá časově či teplotně dokonale stabilní vlastnosti, tak se to musí hlídat a zjištěné odchylky doregulovat.
Ručně to sice také jde, ale to je pěkná otrava a pořád jedna končetina zaměstnaná řízením.
Používané principy najdeš v těch odkazech.
Díky za snahu. Problém je, že neřeším základní věci, o těch se píše všude. Spíš mě zajímá stabilita regulační smyčky, přičemž regulovaná veličina je právě ta amplituda generátoru. Proto jsem taky do prvního příspěvku přidal ten odkaz jako příklad toho, co mě zajímá. No, potíž je, že třeba to, co ukazuje článek z mýho odkazu na fig. 7 vpravo, je při zkreslení generátoru -90dB (asi 0,003%). Podle simulací má ale zesilovací obvod z mýho generátoru zkreslení o řád nižší (bohužel, přeměřit to nemůžu). Výsledek je, že už ani při použití žárovky neudrží amplitudu. Myslím si, že to je opravdu možný, že od určitých úrovní zkreslení bude celá regulovaná soustava nestabilní, pokud se nedodrží určitý podmínky, třeba snížení zesílení regulátoru, změna časových konstant a pod. No, a proto jsem se ptal na literaturu, třeba nějakou knížku, co by tohle podrobněji probírala- v rámci MVS není problém v knihovně vypůjčit prakticky cokoli...
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
A není lepší nechat oscilátor ať si kmitá jak chce,myslím amplitudu, a za něj vřadit zesilovač,který bude mít řízené zesílení s regulací ve zpětné vazbě. Myslím princip AVC. Je pravda,že tyhle oscilátory jsou nastaveny na hranici funkčnosti a tímhle by se to odstranilo.
No jen mne to tak napadlo,tak mne nekamenujte pokud je to blbost.
No jen mne to tak napadlo,tak mne nekamenujte pokud je to blbost.
To,že někdo dělá věci jinak než by jsi je dělal Ty ještě neznamená,že to dělá špatně.
Nemám zájem o korekci pravopisu.
Nemám zájem o korekci pravopisu.
je to blbosť...pajosek2 píše:A není lepší nechat oscilátor ať si kmitá jak chce,myslím amplitudu, a za něj vřadit zesilovač,který bude mít řízené zesílení s regulací ve zpětné vazbě. Myslím princip AVC. Je pravda,že tyhle oscilátory jsou nastaveny na hranici funkčnosti a tímhle by se to odstranilo.
No jen mne to tak napadlo,tak mne nekamenujte pokud je to blbost.
regulácia amplitúdy oscilátoru je nutná, ak potrebuješ pekný sínus...
a musí to byť regulácia priamo toho oscilátora, nie až zosilovača za ním.
Bernard: Díky.
______
Navíc, teď se spíš potýkám s tím problémem, že už ani ta žárovka nestabilizuje. A podle mě to vůbec není nelogický, pokud klesne zkreslení pod určitou úroveň. Samotný obvod oscilátoru reaguje na změny odporu žárovky se zpožděním 90° a teoreticky (pokud je zkreslení nula) na nulovým kmitočtu s nekonečným zesílením. Žárovka taky v regulační smyčce posune fázi o 90°. Ve skutečnosti to bude u obou hodně malinko míň než 90°, ale fakt jen malinko. A pak je tam něco jako dopravní zpoždění, pokud sinusovka prochází nulou, ale amplituda je větší než má být, tak se samozřejmě zrovna vlákno žárovky zrovna neohřívá, že. Ve výsledku amplituda osciluje. Uvažoval jsem ale i nějakou chybu v obvodu- právě tou literaturou by jsem se rád ujistil. K ujištění se jdu ještě teď hned zkusit jednu drobnost (proženu to k 500kHz, kdy je zkreslení větší, kolem několika setin %- podle mých úvah by to mělo zase začít stabilizovat).
Trochu podobně jsem taky zauvažoval. Že by se oscilátor reguloval jen jednoduše, žárovkou a za ním by následoval zesilovač s přesnějším regulováním vactrolem, aby byla amplituda opravdu přesně stabilní. Ale má to spoustu nevýhod.pajosek2 píše:A není lepší nechat oscilátor ať si kmitá jak chce,myslím amplitudu, a za něj vřadit zesilovač,který bude mít řízené zesílení s regulací ve zpětné vazbě. Myslím princip AVC. Je pravda,že tyhle oscilátory jsou nastaveny na hranici funkčnosti a tímhle by se to odstranilo.
No jen mne to tak napadlo,tak mne nekamenujte pokud je to blbost.
______
Navíc, teď se spíš potýkám s tím problémem, že už ani ta žárovka nestabilizuje. A podle mě to vůbec není nelogický, pokud klesne zkreslení pod určitou úroveň. Samotný obvod oscilátoru reaguje na změny odporu žárovky se zpožděním 90° a teoreticky (pokud je zkreslení nula) na nulovým kmitočtu s nekonečným zesílením. Žárovka taky v regulační smyčce posune fázi o 90°. Ve skutečnosti to bude u obou hodně malinko míň než 90°, ale fakt jen malinko. A pak je tam něco jako dopravní zpoždění, pokud sinusovka prochází nulou, ale amplituda je větší než má být, tak se samozřejmě zrovna vlákno žárovky zrovna neohřívá, že. Ve výsledku amplituda osciluje. Uvažoval jsem ale i nějakou chybu v obvodu- právě tou literaturou by jsem se rád ujistil. K ujištění se jdu ještě teď hned zkusit jednu drobnost (proženu to k 500kHz, kdy je zkreslení větší, kolem několika setin %- podle mých úvah by to mělo zase začít stabilizovat).
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Ajaj, problém jest vyřešen! On ten zesilovací obvod měl tendence trochu zakmitávat, kvůli jednomu kondenzátoru, co jsem tam zapomněl z předešlých pokusů... Na 30MHz osciloskopu to skoro nebylo poznat. Takže se omlouvám, že jsem tady dělal humbuk kvůli ničemu!
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
ja tomu nerozumiem....
Najprv píšeš, že potrebuješ nejakú teóriu...
Najprv píšeš, že potrebuješ nejakú teóriu...
A teraz toto....jura80 píše:Díky za snahu. Problém je, že neřeším základní věci, o těch se píše všude. Spíš mě zajímá stabilita regulační smyčky, přičemž regulovaná veličina je právě ta amplituda generátoru. Proto jsem taky do prvního příspěvku přidal ten odkaz jako příklad toho, co mě zajímá. No, potíž je, že třeba to, co ukazuje článek z mýho odkazu na fig. 7 vpravo, je při zkreslení generátoru -90dB (asi 0,003%). Podle simulací má ale zesilovací obvod z mýho generátoru zkreslení o řád nižší (bohužel, přeměřit to nemůžu). Výsledek je, že už ani při použití žárovky neudrží amplitudu. Myslím si, že to je opravdu možný, že od určitých úrovní zkreslení bude celá regulovaná soustava nestabilní, pokud se nedodrží určitý podmínky, třeba snížení zesílení regulátoru, změna časových konstant a pod. No, a proto jsem se ptal na literaturu, třeba nějakou knížku, co by tohle podrobněji probírala- v rámci MVS není problém v knihovně vypůjčit prakticky cokoli...
A tomuto blábolu nerozumiem už vôbec...jura80 píše:Ajaj, problém jest vyřešen! On ten zesilovací obvod měl tendence trochu zakmitávat, kvůli jednomu kondenzátoru, co jsem tam zapomněl z předešlých pokusů... Na 30MHz osciloskopu to skoro nebylo poznat. Takže se omlouvám, že jsem tady dělal humbuk kvůli ničemu!
Mal si rovno na začiatku hodiť schému a povedať normálne aký máš problém...jura80 píše:Navíc, teď se spíš potýkám s tím problémem, že už ani ta žárovka nestabilizuje. A podle mě to vůbec není nelogický, pokud klesne zkreslení pod určitou úroveň. Samotný obvod oscilátoru reaguje na změny odporu žárovky se zpožděním 90° a teoreticky (pokud je zkreslení nula) na nulovým kmitočtu s nekonečným zesílením. Žárovka taky v regulační smyčce posune fázi o 90°. Ve skutečnosti to bude u obou hodně malinko míň než 90°, ale fakt jen malinko. A pak je tam něco jako dopravní zpoždění, pokud sinusovka prochází nulou, ale amplituda je větší než má být, tak se samozřejmě zrovna vlákno žárovky zrovna neohřívá, že. Ve výsledku amplituda osciluje. Uvažoval jsem ale i nějakou chybu v obvodu- právě tou literaturou by jsem se rád ujistil. K ujištění se jdu ještě teď hned zkusit jednu drobnost (proženu to k 500kHz, kdy je zkreslení větší, kolem několika setin %- podle mých úvah by to mělo zase začít stabilizovat).
Není důležitý, jak jsem začal, ale to, že jsem si utřídil myšlenky. Tak jsem zkusil něco úplně jinýho, a je jasno, kde byl problém. Ta knížka se bude hodit tak jako tak, teď, když už je problém pryč, můžu se vrátit ke zkoušení stabilizace bez žárovky. Tak nevím, co řešíš.
EDIT: A mimochodem, to, co nazýváš "blábolem", rozhodně blábol není. Čím má generátor menší zkreslení, tím je horší fázová bezpečnost při stabilizaci amplitudy žárovkou. Stačí si přečíst ten článek od firmy HP, co jsem předhodil, popřípadě se jen zamyslet. Jediná chyba, které jsem se dopustil, byla, že jsem uvažoval nad tím, že by se celá regulovaná soustava mohla stát úplně nestabilní- to asi se žárovkou pravda nebude. Píše se o tom i v tom článku, jen se nebere (u té lineární teorie) v úvahu to "dopravní zpoždění", nebo jak to mám nazvat.
EDIT: A mimochodem, to, co nazýváš "blábolem", rozhodně blábol není. Čím má generátor menší zkreslení, tím je horší fázová bezpečnost při stabilizaci amplitudy žárovkou. Stačí si přečíst ten článek od firmy HP, co jsem předhodil, popřípadě se jen zamyslet. Jediná chyba, které jsem se dopustil, byla, že jsem uvažoval nad tím, že by se celá regulovaná soustava mohla stát úplně nestabilní- to asi se žárovkou pravda nebude. Píše se o tom i v tom článku, jen se nebere (u té lineární teorie) v úvahu to "dopravní zpoždění", nebo jak to mám nazvat.
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Já ti juro docela rozumím. Je zajímavé, že když něco tisíckrát ověřeného člověku nefunguje jak má(vinou chybného zapojení, špatné hodnoty součástky apod.), tak konstruktér vymýšlí nové složité teorie, proč to nechodí. A znějí zdánlivě velmi logicky a správně.
Pak se ukáže, že chyba byla mnohem přízemnější a žádné teorie vysvětlující anomálii se nakonec nekonají a člověk je hned odvolá.
Jen mi to připomnělo, že se mi to taky občas stává.
Alespoň to pomůže k "utřídění myšlenek" a k lepšímu pochopení obvodu.
Pak se ukáže, že chyba byla mnohem přízemnější a žádné teorie vysvětlující anomálii se nakonec nekonají a člověk je hned odvolá.
Jen mi to připomnělo, že se mi to taky občas stává.
Alespoň to pomůže k "utřídění myšlenek" a k lepšímu pochopení obvodu.
Tak nějak. A čím dýl se nad tím čék trápí, tím víc upadá logika... Fakt je, že ten kondenzátor, jako kmitočtová kompenzaca zesilovacího obvodu, bylo tak asi to poslední, co by jsem čekal, že bude mít vliv. Každopádně, měl jsem už spočítanej i obvod stabilizace s vactrolem (časový konstanty, zesílení diferenciálního zesilovače, usměrňovač, všechno tak, aby bylo stabilní), a choval se stejně podivně. Chybu jsem ale zase hledal jinde, už jen proto, protože tohle jsem navrhoval poprvní v životě. Tak se těším, až ho v nejbližší době znovu, pořádně zkusím. Pokud poběží jak má, práce jest hotová a můžu se vrhnout k návrhu DPS v Kicadu. A to právě díky tomu, že jsem si tady utřídil ty myšlenky a zjistil jsem, kde je problém, nad čímž jsem se pěkně dlouho rozčiloval.
A to právě díky tomu, že jsem si tady utřídil ty myšlenky a zjistil jsem, kde je problém, nad čímž jsem se pěkně dlouho rozčiloval.Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Nějak nerozumím tomu, jak může žárovka, která má čistě odporový charakter, posouvat fázi, nota bene rovnou o 90°, to nejde ani s nekonečně malou vazební kapacitou.jura80 píše:Samotný obvod oscilátoru reaguje na změny odporu žárovky se zpožděním 90° a teoreticky (pokud je zkreslení nula) na nulovým kmitočtu s nekonečným zesílením. Žárovka taky v regulační smyčce posune fázi o 90°. Ve skutečnosti to bude u obou hodně malinko míň než 90°, ale fakt jen malinko......
Uznal bych při hodně vysokých kmitočtech vliv parazitní kapacity přívodů a jejich vlastní indukčnosti plus indukčnosti vlákna (ovšem žárovku s vinutým vláknem bych do oscilátoru, který má jít do řádu více desítek kHz, nedával).
Vůbec je ten tvůj popis dost zmatený. A schéma to mohlo vyřešit daleko rychleji.
Nic není zmatený. Nebavíme se přece o odporu/impedanci, ale o změnách odporu s časem v závislosti na amplitudě. Tam se projevuje tepelná kapacita vlákna (to je těch 90°). Přece se tady zabýváme regulací amplitudy RC generátoru.
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!