Osvětlení zahrady - jedno tlačítko dvě relé

Zpráva

Onlyeasy · #1 Příspěvek od **Onlyeasy** » 05 led 2015, 23:28

Dobrý den vážení přátelé. Připravuji na zahradě osvětlení z domu do garáže a potřeboval bych ho zapínat a vypínat ze čtyř různých míst. Nechci na to používat ta předražená impulsní relé, která nejen že trvale berou proud ze sítě, ale ke všemu ještě mají tu nectnost, že při výpadku proudu se sama nevypnou, ale zůstanou "viset" v poloze, v níž byla před výpadkem. Tzn., že když cestou do garáže při rozsvícených světlech vypadne elektřina, tak to nevypnu, ale budeme muset odjet z domu s vědomím, že celý den po naskočení elektřiny bude svítit na zahradě 5 žárovek.

Proto jsem se rozhodl ignorovat profesionální výrobky a zkusit stvořit něco z obyčejných relé s přepínacími kontakty (a cívkami na 230 V AC), které při výpadku elektřiny odpadnou, světla zhasnou a už se znovu nerozsvítí. Ovládání by mělo být na 230 V, žádná trafa, ani další zbytečnosti. Dalším důležitým požadavkem je úplné galvanické rozpojení obvodů při zhasnutých světlech.

Vymyslel jsem plánek ovládacích obvodů, jak ho vidíte na obrázku. V simulátoru "Crocodile Clips" to běhá, ale mám obavy, aby to v praxi nebylo jinak. Jak vidíte, není to moc složité. Jsou to v podstatě dvě relé, jeden odpor a tlačítko (-a). Relé Re1 je použito jako relé se samopřídržným kontaktem C1. Pomocné relé Re2 rozhoduje o tom, zda impuls z tlačítka vypne nebo zapne relé Re1. Obě cívky jsou trvale připojeny jedním pólem na fázi. Jedna přímo, druhá před odpor 10kΩ (minimálně 5W).

Takže když při vypnutých světlech stisknete tlačítko, tento impuls projde kontaktem relé Re2 a pak do cívky relé Re1. To sepne a kontakt C1 se už nadále stará o "zásobování" nuláku do relé Re1. Když je DOKONČENO sepnutí Re1, v tom okamžiku je přivedeno napětí na cívku relé Re2, které taky sepne. Dříve, než je DOKONČENO sepnutí relé Re2, musíme pustit tlačítko, jinak se nám světla zase vypnou. Resp. je zahájen proces vypínání relé.

Když světla svítí, jsou obě relé sepnutá a nyní zmáčkneme tlačítko pro vypnutí. Impuls projde přepnutým kontaktem relé Re2 a pak do cívky relé Re1. Ovšem tentokrát do druhého pólu. V tom okamžiku má cívka relé Re1 na obou pólech nulák a cívka přestane přitahovat. Abychom nepřivedli nulák na fázi do zkratu, je tam ten odpor 10k, který se v tom okamžiku mohutně zahřívá. Kontakty Re1 se rozpojí a po nich odpadne i relé Re2 a jeho kontakt se přepne do klidové polohy. Zase musíme pustit tlačítko dříve, než se vypne relé Re2, jinak se nám zase okamžitě započne proces rozsvěcení.

Takže dá se říci, že kontakt C2 u relé Re1 je použit jako zpožďovací prvek při zapínání plus další zpoždění představuje proces přepnutí kontaktu relé Re2. Ale přesto mám obavy, jestli ta prodleva mezi sepnutím jednoho kontatku a sepnutím druhého kontaktu není příliš krátká.

Potřeboval bych poradit nějaký jednoduchý zpožďovací element (nebo fígl), který prodlouží přitažení/odpadnutí relé Re2 po dokončení změny na relé Re1.
Taky se mi příliš nezamlouvá zahřívání odporu 10k při vypínání relé Re1. Odpor 10k tlustý jako tužka a dlouhý asi 5 cm a relé Re1 mám doma (v praxi se třemi přepínacími kontakty). Druhé relé Re2 budu muset dokoupit. Takže ten obvod zatím nejsem schopen vyzkoušet jako celek.

Co myslíte, je to životaschopné? Nebo existuje lepší řešení? Rád se nechám poučit od zkušených a chytřejších bastlířů. Všechny podněty a nápady na toto téma jsou vítány. Už se s tím zaobírám více než měsíc a popravdě řečeno, dochází mi nápady a trpělivost.

#2 Příspěvek od **PavelFF** » 06 led 2015, 00:22

Musíš se obrnit trpělivostí, protože kromě odpovědí na své dotazy budeš dostávat i spoustu jiných dotazů a rad. Nenech se tím rozladit a odpovídej i na tyto dotazy. Tazatelé to myslí většinou dobře. Protože cos vymyslel není podle mě životaschopné.

Začnu zrovna několika takovými cvičnými dotazy mimo, abys věděl, co mám na mysli.

-Není možné prostě použít 4 běžné křížové vypínače jako se to dělá v bytě nebo na chodbě?
- Jak často u vás vypínají elektřinu?
- kde budou ve schématu připojena světla a další 3 vypínače? Jen pro kontrolu.

Onlyeasy píše:...... Dříve, než je DOKONČENO sepnutí relé Re2, musíme pustit tlačítko, jinak se nám světla zase vypnou. Resp. je zahájen proces vypínání relé.

V tom vidím zásadní problém. Člověk má omezenou rychlost reakcí a relé to většinou vyhrává. Nestihneš to.Zařízení se pravděpodobně bude chovat jako multivibrátor, relé budou bzučet a světla lehce žhnout. Když tlačítko pustíš, nebude dopředu jasné, jestli zůstane rozsvíceno či zhasnuto. Pokud si dokonce nezačnou relátka žít vlastním životem a nebude to bzučet stále.

Dneska už je pozdě, ale zítra tu určitě někdo vymyslí vhodné funkční řešení.

kassquit · #3 Příspěvek od **kassquit** » 06 led 2015, 12:48

preco nepouzijes na kazdom ovladacom mieste dvojicu spinac, vypinac, a cele to zvladnes s jednym jedinym rele, vo vypnutom stave mas nulovy odber, pri vypadku prudu to zo zapnuteho stavu prejde do vypnuteho... stara osvedcena koncepcia na ktorej snad nie je co pokazit

p32 · #4 Příspěvek od **p32** » 06 led 2015, 12:59

Proč relátka když to stejně jede na síťové napětí ?

badoch · #5 Příspěvek od **badoch** » 06 led 2015, 13:30

Tak jak už to tu zaznělo:
Jedno relátko na 24V, jedno trafíčko TAH2 a klasické zapojení "dvojtlačítko"
Levné spolehlivé a bezpečné.

nebo to udělat klasicky pomocí vypínačů vše 230V bez relé.
http://www.bastler.cz/wp-content/upload ... ni_7_n.png

bu2520 · #6 Příspěvek od **bu2520** » 06 led 2015, 13:56

a co použít klasické impulsní relé vlastní spotřebu nemá třeba toto http://www.tme.eu/cz/details/20.23.8.23 ... 82304000/#

Onlyeasy · #7 Příspěvek od **Onlyeasy** » 07 led 2015, 00:17

Děkuji všem, kteří si dali práci s reakcí na můj problém.

PavelFF: - Zahrada má na délku od domu po garáž cca 50 metrů, s kličkováním v prostoru dvorku to vyroste na cca 60 metrů. Nediv se, že se snažím ušetřit každý drát, který bude muset jít od garáže k domu. Křížové přepínače nééé, prosím nééé. To by představovalo 3 dráty přes zahradu, místo jednoho od tlačítek. Systém dvou tlačítek, jedno pro zapnutí a druhé pro vypnutí jsou dva dráty, což už je lepší, ale stejně ty metry zbytečně naskakují. Chce to opravdu JEDNO tlačítko pro zapnutí i pro vypnutí.
- Elektřina vypadává občas - a znáš to - většinou v tu nejnevhodnější chvíli. .
- Světla ani další tlačítka jsem do plánku nemaloval, abych to schéma zbytečně nekomplikoval. Přimysli si k relé Re1 další (třetí) kontakt, který sepne fázi do paralelně spojených pěti žárovek o celkovém příkonu cca 200 - 300 W. Tlačítka budou spojena paralelně, vlastně by mi k jejich spojení s "centrálou" stačil jen jeden drát. Druhý kontakt tlačítka by stačilo zapíchnout hlouběji do země.

Ano, souhlasím s tebou. V rychlosti spínání dnešních relé bude problém. Jejich řádově nanosekundová reakce se podle všeho nedá ukočírovat mžikově závislými impulsy. Hledám usilovně nějaké řešení, jak to relé Re2 zpomalit. Od elektrického až po mechanické. Kdyby ten kontakt Re2 nějak "drhnul", aby mu překlopení z jedné polohy do druhé (a totéž při odpadnutí) trvalo aspoň 1 sekundu, pak by byl celý problém vyřešen. Něco jako "Brano zavírá samo". Jenže taková relé se asi nedělají (?) a ještě k tomu s cívkou na 230 V AC.

kassquit: Už jsem odpověděl výše. Chci ušetřit co nejvíce drátů, protože jejich pořízení při té vzdálenosti leze do peněz.

p32: Tvé otázce nerozumím.

badoch: Křižáky tam dávat nechci. Co prosím myslíš pod pojmem "dvojtlačítko"?

bu2520: Když se nenajde jiné řešení, pak mi stejně nic jiného nezůstane, než to jít pokorně koupit. Ale já to chci zkusit stvořit z toho co mám doma plus něco málo dokoupit.

Začal jsem si pohrávat s myšlenkami na použití tyristorů, popř. triaků či diod. Zaujal mě dnes odpoledne následující plánek, ve kterém je podle všeho nejméně jedna chyba. Ale základní myšlenka je zajímavá. Relé sepne po impulsu do tyristoru. A vypne, když se zkratne tyristor (nikoliv relé jako v mém návrhu výše).
Tím se člověk vyhne problému s přehřívajícím se odporem. Další zajímavostí tohoto schématu je skutečnost, že relé odpadne, až když člověk tlačítko pustí (nikoliv v okamžiku stisku). Teď to všechno nějak implementovat na 230 V AC.

Petrus2 · #8 Příspěvek od **Petrus2** » 07 led 2015, 01:20

Zkus pouvažovat i nad dálkově ovládanými zásuvkama. Minimálně řeší Tvůj problém s výpadky proudu.

p32 · #9 Příspěvek od **p32** » 07 led 2015, 07:38

Onlyeasy píše:p32: Tvé otázce nerozumím.

badoch: Křižáky tam dávat nechci. Co prosím myslíš pod pojmem "dvojtlačítko"?

Nerozumíš otázce, protože jsi nevysvětlil, na co to doopravdy bude. Jestli jen na blbé zapínání nebo vypínání čtyřmi přepínači, tak odpověď je stejná od Badocha. Já osobně bych to dělal rovnou na ty přepínače. Proč se tomu bráníš, tak to jsi nevysvětlil.
Pokud by to ale bylo zároveň i na spínání světla při podezřelém pohybu jako zabezpečovačka, tak tam mají relátka smysl. A hlavně proto, že já bych tam raději dal svítidlo s LED na 12 V, aby to fungovalo i při vypnuté elektřině ze záložního zdroje samostatně (dobíjeného ze sítě).
Také by mělo smysl přemýšlet při spínání přes relátko nad dálkovým ovládáním. Před nedávnem měli v Lídlu krabičku do zásuvky a dvě DO k tomu s možností ovládat 6 krabiček z každého DO za 3 stovky. Koupíš dvě balení a máš 4 DO na krabičku s relém na zahradu a zároveň na jiný objekt (2. krabička).

p32 · #10 Příspěvek od **p32** » 07 led 2015, 07:41

Petrus2 píše:Zkus pouvažovat i nad dálkově ovládanými zásuvkama. Minimálně řeší Tvůj problém s výpadky proudu.

Minimálně jsi zapoměl na to, že při výpadku proudu mu nepojede nic pokud to nemá vše napájené z nějakého UPS.

Petrus2 · #11 Příspěvek od **Petrus2** » 07 led 2015, 13:37

p32 - reagoval jsem jen na to, že nechce aby po znovuzapnutí proudu svítila zahrada.
- Citace :Nechci na to používat ta předražená impulsní relé, která nejen že trvale berou proud ze sítě, ale ke všemu ještě mají tu nectnost, že při výpadku proudu se sama nevypnou, ale zůstanou "viset" v poloze, v níž byla před výpadkem. Tzn., že když cestou do garáže při rozsvícených světlech vypadne elektřina, tak to nevypnu, ale budeme muset odjet z domu s vědomím, že celý den po naskočení elektřiny bude svítit na zahradě 5 žárovek.

Nic víc. A těma zásuvkama jsem měl na mysli právě ty z Lidlu.

PotPalo · #12 Příspěvek od **PotPalo** » 07 led 2015, 14:39

Jedno 230V relé, tlačítka, rozpínacie tlačítka, ako vodič stačí trojlinka. Miest s ovládaním môže byť ľubovolný počet.

#13 Příspěvek od **PavelFF** » 07 led 2015, 16:11

Tohle je hezké, ale pravděpodobně se spotřebuje 2x tolik drátu. Místo hvězdy do centrálního bodu(jak byla asi původní představa(?) tam bude muset být řetěz od vypínače k vypínači. I když to vlastně velmi závisí na skutečném fyzickém rozmístění vypínačů , světel, místa napájení a tak vůbec.

Křížové přepínače nééé, prosím nééé. To by představovalo 3 dráty přes zahradu, místo jednoho od tlačítek.

Jaký jeden drát od tlačítek? Ty si vystačíš s jedním drátem? Druhý bude veden zemí nebo kudy?

Vlastně by byl vhodný nějaký plánek s rozmístěním světel, vypínačů, napájení a kudy chceš tahat vodiče. Jak sis to představoval propojit podle svého schématu. Jestli to bude okruh nebo spíš hvězda. Ten jeden drát se mi moc nezdá.

#14 Příspěvek od **EKKAR** » 07 led 2015, 18:32

A proč se tolik vyhejbáš nízkonapěťovýmu ovládání "s trafem a tak" ? Stačilo by pak natahat po celým dvoře "ranžír" neboli dvojdrátek s cenou nesrovnatelnou s cenou síťovýho kabelu. Tlačítka by pak mohly bejt zvonkový - a takový jednoduchý zapojení s dvojstavovým klopným obvodem řízený právě přes "ranžírovej" okruh bys postavil skoro na koleně - na výstup pak jedno relé pro spínání 230V a svítíš.

lumptom · #15 Příspěvek od **lumptom** » 07 led 2015, 18:36

PavelFF píše:Ty si vystačíš s jedním drátem? Druhý bude veden zemí nebo kudy?

... no on to dokonce sám píše ....

Onlyeasy píše: ... vlastně by mi k jejich spojení s "centrálou" stačil jen jeden drát. Druhý kontakt tlačítka by stačilo zapíchnout hlouběji do země.

... zřejmě dvouúčelové zařízení pro lov žížal

... chvilku posvítím na zahradu a pak můžu hned na ryby