Kdo to projektoval II

Zpráva

Crifodo · #16 Příspěvek od **Crifodo** » 01 črc 2012, 21:45

Hill píše:kde je ten limit, co jako svodidla mají zadržet a co ne?

Svodidla byla v tomhle případě OK, v pořádku nebyl ten portál těsně u nich, ten tam neměl co dělat stejně jako je dobrý důvod požadovat odstranění reklamních ploch s betonovým soklem a stožárem do x metrů od silnic. Limity jsou takové, na čem se shodne evropská normalizační a bezpečnostní komise složená z rady moudrých.
Nesouhlasit navzájem s názorem druhých je tu doufám pořád ještě tolerováno

Andrea · #17 Příspěvek od **Andrea** » 01 črc 2012, 21:56

Kdyby tam ten portál nebyl zastavili by se o ten most, kdo ví, kolik by bylo mrtvých. Takže portál pryč, most pryč, co ten tunel, ten tam může zůstat? Jojo, výklenky se zazdí. A co příště? Příště odstřelit ty skály vedle, do těch se taky dá narazit, ty kopce tam tak nějak vyčnívají, odbagrovat!, rokle zavézt!, do moře se dá spadnout a utonout, vysušit!.........

Crifodo · #18 Příspěvek od **Crifodo** » 01 črc 2012, 22:10

Andrea píše:Kdyby tam ten portál nebyl zastavili by se o ten most,

vysušit!.........

To už trochu zavání hysterií, ale jinak předpokládám že opatření k pasivní bezpečnosti, když už stojí takové prachy, sledujou nějakou strategii. Portál z té strategie vyčnívá. Most, jak bylo z fotek vidět, měl nosný pilíř obepnutý rozvidlenými svodidly s mírným úhlem, takže těleso které opustí vozovku pod mírným úhlem nenapere čelně do pilíře s metrovým průměrem, ale bude svodidlem odbočeno podél. Zaústění tunelů bývají osazována baterií plastových barelů s vodou.
U gramotného pracujícího bělocha je menší zázrak, když zplodí potomka, takže možná i proto je zvykem poslední dekády vynakládat takové peníze na pasivní ochranu čehokoliv od nouzových osvětlení schodů po jištění elektráren. Třetí svět to řeší spíš desetinásbnou natalitou, takže srážky a pády do roklí v Indii nikdo moc neřeší.
Mně nešlo o nic jiného, než o disproporci v tom systému pasivní ochrany. Asi jako když letiště disciplinovaně vyřeší 999 požadavků ale nechá v ose dráhy komín od cihelny, pilot má čumět a letadlu se nemá co posrat navigace při přiblížení.

Andrea · #19 Příspěvek od **Andrea** » 01 črc 2012, 22:22

Crifodo píše:Most, jak bylo z fotek vidět, měl nosný pilíř obepnutý rozvidlenými svodidly s mírným úhlem, takže těleso které opustí vozovku pod mírným úhlem nenapere čelně do pilíře s metrovým průměrem, ale bude svodidlem odbočeno podél. Zaústění tunelů bývají osazována baterií plastových barelů s vodou.

To pořád bereš, že do toho naráží osobní auto, autobus ve 100km/h by ty svodidla neodklonily, stejně jako ho neodklonily od toho portálu. A to do nich najel pod mírnějším úhlem, než by najel do těch u mostu.

#20 Příspěvek od **Hill** » 01 črc 2012, 22:47

Ivo, jasně, že je dovoleno nesouhlasit s názorem někoho jiného, zvlášť, když oba mají k dispozici jen informace z médií a měli to štěstí se v dané situaci neocitnout. Jinak řečeno - vycházíme z tiskové verze, nikoli z vyšetřovacího spisu.
Znovu opakuji: prvky pasivní bezpečnosti snižují riziko a zmírňují následky chyby obsluhy (v tomto případě je obsluhou řidič). Samozřejmě, jak u složitého zařízení, tak v silničním provozu se předpokládá obsluha kvalifikovaná, a to tím výše kvalifikovaná, čím větší škodu může přehlédnutím, nepozorností či nedbalostí způsobit.
Řidičský průkaz doplněný o profesní osvědčení svědčí o dostatečné kvalifikaci k řízení autobusu i tam, kde žádná svodidla nejsou.
A, jestli Chorvatsko za pár letních týdnů navštíví hodně přes 400 tisíc českých turistů a drtivá většina se jich zase vrátí domů, přesto, že nezanedbatelné procento z nich mají za volantem problémy nejen se znalostí pravidel silničního provozu, ale i s disciplínou, trpělivostí a vlastní psychikou vůbec, znamená to, že nikdo z nich na prvky pasivní bezpečnosti nespoléhá a, jakkoli třeba jezdí ostře a omezuje tím ostatní, aktivně pro šťastný návrat něco dělá.

Crifodo · #21 Příspěvek od **Crifodo** » 01 črc 2012, 22:57

Andrea píše:autobus ve 100km/h by ty svodidla neodklonily, stejně jako ho neodklonily od toho portálu.

Nebyl jsem tam, jen podle fotek a ze zpráv vyplývá, že tam byla ocelová svodidla (a bezprostředně u nich ten sloup dálničního portálu).
Ocelová svodidla fungujou jako deformovatelná, energie nárazu se tlumí tažením v průhybu, přičemž podélná svodnice drží a dynamicky se prohne až o 0.5 m a tím absorbuje kinetickou energii (nesmí stát v cestě pilíř nebo most). Podle literatury čs. svodidla z roku 1972 byla dimenzována na náraz 14t vozidla v 85 km při 10°. Šlo pravděpodobně o svodidla pro běžné silnice, ne pro exponované přímořské dálnice. Současné úrovně zadržení by se daly najít v normách EN 1317-5 a ČSN 736101, 736201 a ČSN-EN 1317-1.
Jestli jsou někde svodidla z alobalu a bez deformační zóny, o tom je těžké polemizovat. O odolnosti vůči kamionům si nedělám iluze.

#22 Příspěvek od **tomasjedno** » 02 črc 2012, 00:09

Crifodo píše: Ocelová svodidla fungujou jako deformovatelná, energie nárazu se tlumí tažením v průhybu, přičemž podélná svodnice drží a dynamicky se prohne až o 0.5 m a tím absorbuje kinetickou energii (nesmí stát v cestě pilíř nebo most).

No, myslím že tohle

Hydrawerk píše:Karosa.

názorně ukazuje, že ve vztahu k autobusu fungují svodidla max. jako budíček pro řidiče.
Sám jsem takovou situaci zažil - řidič se naštěstí probudil už při prvním doteku se svodidly

#23 Příspěvek od **jandu** » 02 črc 2012, 10:22

Tak je snáď na mieste aj otázka -
-kto naprojektoval riadiča
-kto vôbec naprojektoval cesty a diaľnice
-kto vymyslel diaľkovú dopravu

atd., sekeru,cirkuľu,mlynček, trolejové vedenie a pod. veci.

Podľa mňa ide o ľudský činitel, nie projektanta, ale uživateľa. A to je safra rozdiel!

#24 Příspěvek od **rnbw** » 02 črc 2012, 10:25

Crifodo cely cas pise o jednej veci: bola tam kovova konstrukcia PRED zvodidlami.

#25 Příspěvek od **jandu** » 02 črc 2012, 10:46

Al v threade sa pýta - kto to projektoval II.
A len nech tam bude akákoľvek konštrukcia - pred ľudskou nepozornosťou nebude žiadna konstrukcia bezpečná.

#26 Příspěvek od **tomasjedno** » 02 črc 2012, 13:43

rnbw píše:Crifodo cely cas pise o jednej veci: bola tam kovova konstrukcia PRED zvodidlami.

Já ji tedy vidím MEZI svodidly
fotka č. 3

#27 Příspěvek od **rnbw** » 02 črc 2012, 13:53

Aha, tak to som videl nejaku zle urobenu "infografiku"...

#28 Příspěvek od **Hill** » 02 črc 2012, 16:28

Tam taky neměl co pohledávat nikdo mimo záchranku, hasiče a policii. Novináři jen na chvilku, z uctivé vzdálenosti a trochu blíž pouze na zvláštní povolení. Informace dostávali z kdekoho, protože záchranné složky prostřednictvím svých mluvčích sdělovaly jen to nejnutnější, žádné detaily. Tak si tam některý z novinářů přidal svoje, aby měl "něco exkluzivního, co nikdo jiný nemá," a už to jelo.
Při dostatečném zvětšení této fotky mostu a rampy, pořízené z protisměru, je vidět, že sloup informační rampy je mezi svodidly, stejně jako u ostatních ramp.

Pro srovnání jedna z domova - tudy jezdím denně a k této nehodě jsem přijel kolem půl sedmé, to už se odklízely trosky: na těchto snímcích je patrné natažení svodidel o více, než metr do strany, aniž by se na začátku a konci uvolnila. A to není zatáčka nijak ostrá, přesto je před ní omezení rychlosti napřed na 70 a na vjezdu do obce (před zatáčkou) je čtyřicítka. To auto byla "jen" oktávka. Jestli si řidič schrupnul nebo chtěl vyzkoušet, umí-li radar pod zatáčkou ukázat i dvojku, se už nedovíme... ten osudný strom byl za svodidly...
Představu si udělejte sami.

Andrea · #29 Příspěvek od **Andrea** » 02 črc 2012, 16:53

Hill píše:Při dostatečném zvětšení této fotky mostu a rampy, pořízené z protisměru, je vidět, že sloup informační rampy je mezi svodidly, stejně jako u ostatních ramp.

Taky je na té fotce vidět, že svodidla se o mostní pilíř opírají stejně jako o portál, takže by to vyšlo nastejno, ne-li hůř. Takže Crifodo má prostor pro další otázku - Kdo ten most navrhoval? Zrušit mosty!

Crifodo · #30 Příspěvek od **Crifodo** » 02 črc 2012, 20:29

Našel jsem nějaké fotky dotyčného portálu před tunelem Krpani a provedení svodidel o kus dál na dálnici A1. Z fotek vyplývá, že někde jsou sloupy umístěny do středního dělicího pruhu mimo svodidla, nosník portálu před mostem, který způsobil destrukci autobusu, byl vetknutý mezi obě svodnice dvojitých středových svodidel. Takové provedení úplně popírá funkci ocelových svodidel. Andrea má pravdu v tom, že odstup svodidel o kus dál před mostním pilířem je úplně stejně špatný a náraz tam by skončil stejně tragicky.
Ještě chci dodat, že tahle polemika není z mé strany vedená nějakou zuřivou potřebou zaujímat opačné názory, než ten a ten, protože "potřebuju zaujímat opačné názory a argumentovat ad hominem, když mám chuť toho a toho setřít" bez ohledu na fakta. Jedná se o vážné téma, kde umírali lidi včetně dětí, podle mě není nelegitimní snaha dobrat se příčin, i když v tomhle případě obecně, protože nikdo tu asi nemá přímé vazby na návrhy stavebních konstrukcí.
Jestli by někoho zajímala fakta, ne jen potřeba s chutí si zaštěkat na oponenta, tak tady je materiál o dimenzování svodidel, kdo chce, může si najít jak úrovně zadržení pro jednotlivé typy, tak stanovení parametrů pro umístění (str. 7 - pracovní šířka svodidel, str. 9 - zatížení schválených svodidel. Z materiálu je zjevná snaha řešit daný problém komplexně a počítá se tam i s nárazy těžkých vozidel a autobusů. Mj. je uvedena pracovní šířka svodidel, která je u deformačních ocelových svodidel dána dynamickým průhybem a jedná se o celé metry. Na fotce původního stavu portálu před tunelem Krpani jsou zcela vpravo vidět betonová svodidla, k ochraně před nárazem do zakončení opěrné zdi mostu, kde pro pracovní šířku ocelové svodnice už není místo. Podle mě stejný typ měl být před mostním pilířem. Umisťování kovových sloupů bezprostředně k ocelovým svodidlům je mimo veškerou logiku, jak tu někdo řekl vypadá to jako dobastlené řešení a popírá to účel svodidel, jako by tam nebyla. Nevím, jaké zásady pro dimenzování svodidel používají v Chorvatsku, mám dojem že 40 let staré zásady pro čs. dopravní řešení byly minimálně na stejné úrovni než někde současné evropské, když např. starý typ svodidel NHKG používal 4 mm profil pro horizontální svodnici a soudobý německý europrofil má 3 mm.
Jestli i takhle obsáhlé zdůvodnění bude některým debatujícím stačit k pochopení toho, o co mi v tomhle tématu šlo, nevím.